Пресс-конференция проф. З.И.Кекелидзе в связи с направлением на принудительное лечение оппозиционера Михаила Косенко
22 октября 2013 г.
Кекелидзе Зураб Ильич – главный психиатр Министерства здравоохранения РФ, директор Государственного научного института судебной и социальной психиатрии им. В. П. Сербского. Заслуженный врач Российской Федерации, доктор медицинских наук, профессор Московской медицинской академии им. И. М. Сеченова.
00.00.37 Добрый день дамы и господа. Я приветствую всех гостей и журналистов в международном мультимедийном центре РИА новости. Сегодня в нашем пресс-центре состоится пресс-конференция исполняющего обязанности директора государственного научного центра социальной и судебной психиатрии имени Сербского Зураба Ильича Кекелидзе на тему кому выгоден миф о карательной психиатрии. Две недели назад Замоскворецкий суд Москвы направил на принудительное лечение в психиатрический стационар участника митинга на Болотной площади Михаила Косенко. Общественность заговорила о том, что в России вновь возник институт карательной психиатрии, который существовал в эпоху Советского Союза. Сегодня во время мероприятия будет дан комментарий по поводу высказывания главы Независимой психиатрической ассоциации России Юрия Савенко. И врача психиатра Андрея Бильжо о той экспертизе, которая была проведена в отношении Михаила Косенко. И которая была проведена специалистами центра Сербского. Зураб Ильич, откройте нашу пресс-конференцию.
00.01.37 Добрый день. Я не знаю ?. Первое может быть я расскажу вообще как экспертиза проводится и какие есть правила. Я думаю, что так будет правильнее, если вы не против. А потом конкретно на те сомнения, которые коллеги наши высказали и ?. То что про эту экспертизу говорили и т.д. мы специально размножили и вот вам раздали, посмотрите, по ней можно будет судить. Может быть так. если по-другому, я готов по-другому. Тогда в первую очередь наверное надо рассказать как проводится судебно-психиатрическая экспертиза и что она делает. Первое когда к нам поступает обращение в суд, а в первую очередь суд определяет и следствие определяет надо нам проводить судебно-психиатрическую экспертизу или не надо. Если это суд, то судья. Если это следствие, это дознаватель или следователь или руководитель следственного учреждения. Это по закону. Следующее. Какую экспертизу проводить – амбулаторную, или стационарную – тоже определяет суд. Следующее, когда к нам приходят материалы уголовного дела, мы не вправе сомневаться в том, это так или не так. скажем совершил совершено уголовное преступление или не совершено. Это не дело судебного психиатра. Обсуждение того был этот факт или не был.
00.03.18 Это решает суд. Следующее. Когда направляется пациент, испытуемый на экспертизу, там обязательно дается экспертом так называемое экспертное задание. То есть вопросы, на которые эксперт обязан ответить. Притом конечным итогом всего проведенной экспертизы является, что является ответ на вопрос, вменяем или не вменяем, или есть еще так называемое состояние, не исключающее вменяемости, или еще ее называют ограниченная вменяемость. Других ответов не может быть, потому что закон определяет именно эти. Что означает вменяем? Вменяем это означает, что человек отвечает за свои действия, и соответствующая так называемая форма невменяемая, я об этом просто сейчас не буду говорить, но чтобы. Отвечает за все свои действия и на него тогда распространяются все законы, которые касаются уголовно-процессуального кодекса. А в данном случае значит, если вменяем, и было нападение на представителя власти, то есть ограничение свободы на определенный срок, который определен законом.
00.04.43 Если не вменяем, то определяется лечение принудительное и определяется уже какой тип принудительного лечения рекомендуется экспертами. А рекомендация эта не является обязательной для суда. Теперь еще вопрос стоял там. Это то, что касается вот проведения экспертизы. Вопрос и у первого, и у господина Савенко, и господина Бильжо был такой, что всего 1 час смотрели больного. Или около часа, не более, и как за это время можно успеть поставить диагноз. Это я уже говорил и говорю, это к незнанию, что такое судебно-психиатрическая экспертиза. В учебниках по судебно-психиатрической экспертизе написано, что амбулаторная судебно-психиатрическая экспертиза, обратите внимание, не должна проводиться более 20 дней. Казалось бы, более 20 дней, а тут всего 1 час. Что подразумевается. И кстати они отмечали оба, что надо и необходимо побеседовать с больным или с испытуемым, когда он на экспертизе и это безусловно необходимо сделать и как происходит. Как правило первое направляются в учреждение документы. Имеется в виду уголовное дело, личное дело арестованного, все истории болезни, если больной находился в больнице, и какой больнице, и когда. Подлинники и амбулаторная карта. То есть из диспансера психо-неврологического, сколько лет он наблюдался, все эти документы должны быть.
00.06.35 Так вот они поступили в этом случае за 11 дней до того, как испытуемый был направлен ?. Почему такой срок. Да потому что экспертов трое, каждый из них должен отдельно изучить все эти материалы, потом они должны естественно беседовать и определять, а что имело место, потом они сперва беседуют, врач докладчик комиссии, а потом уже экспертиза. И после того, как они очно беседуют, еще 10 дней дается или 8 дней дается на то, чтобы написать экспертное заключение. Следовательно, никаких мыслей о том, что все это длилось час, быть не может, потому что экспертиза состоит из вышеуказанных частей. Кроме того это бывает, но в этом случае этого не было, если эксперт сомневается в каких-то вопросах, он должно получить ?. но прямого вопроса там позвать сестру, брата, родственника или кого-то эксперт не имеет права. Об этом коллеги к сожалению не знают. Потому что они сказали: почему сестру не допрашивали. Или не спрашивали. Да потому что права такого нет. Можно задавать вопросы, обратиться надо к следователю, который ведет это дело и через него спросить те вопросы, которые скажем эксперты хотят. Но в данном случае этого не было, потому что такой необходимости не было.
00.08.20 И тот, и другой, и господин Савенко, и господин Бильжо имели возможность побеседовать только с сестрой. С самим испытуемым они не беседовали и никаких материалов дела или материалов касающихся истории болезни и т.д. не изучали. Тем самым естественно они говорят о диагнозе человека, которого не видели. И никаких материалов не изучали. А ссылка господина Бильжо, что он беседовал с сестрой да, он видимо действительно беседовал, но сестра ввела его в заблуждение. Я имею в виду сестра больного. Она ему не все рассказала и это видно по тому моему интервью, которое было на Дожде. Когда я ее напрямую спросил, а было ли такое, то что она сообщала, о чем она не сказала господину Бильжо. Могу сказать сейчас, если это интересно. Ну я чуть попозже, если можно, об этом скажу. Это признаки. Это касается диагностики. Вот к чему они ведут. Это сейчас я скажу. То есть никаких сведений они не имели за исключением, я подчеркиваю, поверхностной беседы с сестрой, потому что если бы это была бы профессиональная беседа, то те данные, о которых я сейчас скажу, они бы имели возможность получить.
00.09.54 Теперь следующий момент. О чем говорят наши оппоненты. Что диагноз был вялотекущая шизофрения. А потом внезапно когда он оказался на экспертизе, оказалась параноидная шизофрения. Хочу подчеркнуть, что это не так и это не внезапно. Значит, первое, был действительно поставлен диагноз вялотекущая шизофрения. Он был, это диагноз был несколько не поставлен насколько я помню пока он был. Он был комиссован из армии. А потом уже поставлен диагноз вялотекущая шизофрения. Сейчас вялотекущая шизофрения по современным классификациям МКБ 10, то есть международная классификация болезни 10 пересмотр, она отнесена к так называемым шизотипическим расстройствам. То есть в основную группу шизофрении она не входит. Действительно изначально развитие было таким, но уже в 2001 году, у меня документы с собой, могу копии показать, если возникнет сомнение. Я просто хотел сюда положить. Но в любой момент, в любой момент он лежал, я имею в виду Косенко, лежал в 14 больнице. Где у него были серьезные тяжелые расстройства.
00.11.27 Речь наши оппоненты вели о том, что он в течение 12 лет получал только препарат сонапакс и еще как они называли, сильный или мощный, не помню, что эти препараты при лечении параноидной шизофрении не применяются. Что больше больной ничего не получал и по препаратам можно судить что, какое состояние. Что этот препарат почти такой детский. Да действительно, все зависит от доз этого препарата. В этом я с ним согласен. Но он еще получал и другие препараты. Получал препарат аминазин. Я хочу подчеркнуть, что аминазин, я говорил об этом, это не то что плохое лекарство. Любое лекарство, в том числе аминазин и галоперидол и остальное, и я это говорю с полной ответственностью, потому что я этим занимался и занимаюсь. Зависит от того, как его применять. И умеют ли те, кто его применяют, применять. Аминазин он получал, кроме того он получал препарат азалептин, кроме того получал препарат рисполет. Это есть в истории болезни. Все эти препараты, так скажем, не так часто применяются при лечении вялотекущей шизофрении. Это чтобы не поставить в неловкое положение наших оппонентов.
00.12.55 И с этим господин Бильжо согласен, не впрямую смутился, когда узнал о том, что эти препараты дают. И при том, что было, какие расстройства. Выраженное возбуждение и настолько, что в истории болезни записано, что при возбуждении можно больного фиксировать на 2 часа. При вялотекущей шизофрении таких расстройств не бывает. А это из истории болезни. С 2001 года. Трудно предположить, что центр Сербского еще в 2001 году сговорился с больницей 14-й, полагая, что в 13-м году будет Болотная площадь, туда придет Косенко, и потом мы ему поставим такой диагноз. Это не к вялотекущей шизофрении, а вообще знание психиатрии.
00.00.01 О вялотекущей шизофрении на тот момент уже не было речи. И еще, можно войти просто в интернет, а это уж поверьте я делал. И посмотреть, что такое шизотипическое расстройство, куда относится и вялотекущая шизофрения. Там даже один из пользователей спрашивает, как получить инвалидность при шизотипическом расстройстве? Как обмануть врачей и т.д. И ему дают соответствующие советы. Ну наверное люди, которые тоже как-то сведущие в этом. Я почему об этом говорю, говорю потому, что при вялотекущем расстройстве и вялотекущей шизофрении как таковой, если она реально вялотекущая, редко люди находятся на инвалидности. А он получил инвалидность в 26 лет. Заболел предположительно в 18 или 19 лет и через какое-то время он уже инвалид второй группы. По психическому заболеванию. И этого при вялотекущей шизофрении не бывает. Господин Бильжо говорит о том, что он изучал вялотекущую шизофрению, да, действительно это так. Он смотрел и называется его диссертация «Благоприятные исходы при вялотекущей шизофрении», при вялотекущей, но шизофрении.
00.01.19 Но есть и неблагоприятные исходы. Об этом он не говорит. Мы с ним, я старше его, но мы с ним писали диссертации. Я свою кандидатскую и он оба по вялотекущей шизофрении. Но он брал только благоприятные исходы и по ним судил. Я смотрел все. И с полной ответственностью говорю, это не только мой вывод. Из тех вялотекущих, которые смотрели в том отделе, это отдел профессора Шмаонова из института, научного центра психического здоровья, 20% через какое-то время, через 5-7 лет перестают быть вялотекущей шизофренией. Это то, что является фактом научным, с этим наверное спорить не приходится. Это то, что касается вот их представления о том, что такое вялотекущая шизофрения и т.д. И чем она лечится. Кроме того, опять же из беседы с сестрой, которую она подтвердила, когда было мое интервью на Дожде, что у Косенко были голоса и притом были голоса, он сам с собой двумя разными голосами разговаривал. У него было убежденность внутренняя, что он отравлен свинцом.
00.02.43 И к дверям он не прикасался. И только через салфетку. И т.д. Если есть необходимость, я могу зачитать. Все это то, что я сказал и другие еще расстройства при вялотекущей шизофрении не бывает. А то, что они были, я его естественно не смотрел, не имел права и возможности, но подтверждает сестра. Поэтому мысль о том, что это не вялотекущая шизофрения не так. Это естественно сомнению не подлежит, еще шла речь о том, что какого типа принудительное лечение назначили. Назначили принудительное вот в больнице общего типа. Принудительное лечение бывает 4-х видов. Это амбулаторное принудительное лечение. Второе – лечение в больнице общего типа, лечение в стационаре специализированном и специализированном с интенсивным наблюдением. Наши доктора определили, эксперты определили, что вот в стационаре в общем и это будет пятая больница московская, куда можно поехать посмотреть.
00.04.03 То, что касается господин Савенко говорил о том, что надо было назначить амбулаторно-принудительное лечение. Вы знаете в чем дело, здесь опять же вопрос в знаниях и незнаниях. Я говорил господину Савенко, что и повторяю, что книжки надо читать. Когда он к нам приходил на обучение, есть соответствующее методическое письмо, в котором написано в каких случаях назначается амбулаторно-принудительное лечение. Видимо он эту книгу не читал. Не то, что видимо, я уверен. Потому что если бы он ее прочитал бы, вот эти вопросы, когда назначать амбулаторно-принудительное лечение, он наверное знал бы и об этом не говорил. Говорю с полной ответственностью, книжку могу показать. Она у меня с собой. Не книжка, а. вот наверное что я хотел бы сказать. Может быть, я что-то пропустил. Пожалуйста, задавайте вопросы, любые, я готов ответить.
00.05.02 Еще один забыл сказать. Сестра испытуемого во время моего выступления на Дожде сказала, а разве этично задавать вопросы испытуемому со стороны врачей? Что, почему вы пришли на этот митинг, какие ваши утверждения и т.д. Она спросила этично это или нет. Я ?, вопросы бывают совершенно разные. Когда вам надо поставить вопрос о том, что когда врач осматривает больного это этично? – этот вопрос не возникает. Почему когда задает вопросы, это считается неэтичным? И хочу сказать, профессор Краснушкин, был такой известный профессор, он даже считал, что надо задавать такие вопросы, которые декомпрессируют пациента для того, чтобы выяснить действительно есть у него бред, нет у него бреда и т.д. Ну это каждый считает, как сам считает нужным. В нашем учреждении этот метод не приветствуется, но я почему о нем рассказываю, потому что в целом можно задавать вопросы, каждый эксперт опытный сам знает, какие вопросы задавать для того, чтобы получить достоверные ответы. Еще раз повторяю, что это не означает, что надо декомпрессировать пациента. Я против этого.
00.06.31 Уважаемые коллеги, просьба поднимать руки, пользоваться микрофоном и представляться, если вопрос
Подрабинек : В самом начале пресс-конференции прозвучала озабоченность, что карательная психиатрия возвращается в Россию. Действительно так и есть, забота такая существует. В связи с этим у меня такой вопрос к Вам. В 89 году, когда советское общество психиатров и невропатологов возвращалось во Всемирную психиатрическую ассоциацию, условием возвращения было признание того, что психиатрия использовалась в политических целях в Советском Союзе. Такое признание было сделано. И у меня к Вам вопросы, Вы считаете сейчас, что это признание было сделано правильно?
Кекелидзе: Да, правильно
Подрабинек: Или нет?
Кекелидзе: Правильно
Подрабинек: Психиатрия использовалась в политических целях в Советском Союзе и скажите, сотрудники института Сербского, который вы сейчас возглавляете, тогда играли ключевую роль в организации таких репрессий?
00.07.32 Кекелидзе: Значит, покойный наш директор Татьяна Борисовна Дмитриева говорила об этом и как раз тогда она и выступала. Говорила о том, что да, действительно, это имело место. Что психиатрия использовалась в политических целях. И дана была соответствующая оценка. И не только у нас в стране. Я помню ее выступление в Германии, не помню в каком городе. Возможно в Берлине. Когда она выступала с подробным отчетом о том, что происходило. Это первое. Второе. Что происходило в то время. Безусловно да, ставили диагнозы вялотекущей шизофрении, но я хочу подчеркнуть, самым важным было не то, что ставили вялотекущую шизофрению или не ставили, хотя это безусловно было. А то, что человек с вялотекущей шизофренией поражался во всех правах. Вот что было самым главным. Что это использовалось как клеймо, что раз он больной вялотекущей шизофренией – все, у него никаких прав нет и т.д. Вот это было самым тяжелым.
00.08.47 Теперь мысль о том, что центр Сербского тогда участвовал – да, участвовал. Сказать, что решающую роль или не решающую, ну наверное оправдывать я думаю, что не следует эти действия, но одновременно наверное надо учитывать всю ситуацию в целом. Я не защищаю, потому что само по себе ну в силу время проходит и те люди, которые тогда принимали участие, их уже в центре Сербского нет, они не работают. Но это не оправдание. Да, было, да, это плохо. И максимально стараемся, чтобы это не повторилось. И поверьте, конечно, я мог здесь не выступать. Промолчать или что-то. Вот это тоже составная часть борьбы с тем, чтобы этого больше не повторилось.
00.09.47 Мужчина (не слышно фамилии). Вы говорили о проблемах у Косенко, когда он разговаривал разными голосами, это уже было время следствия или это ….
Кекелидзе: Нет, это было до того. Сестра рассказывала. Во время следствия естественно сестра с ним не общалась.
Мужчина: Во время следствия были какие-то отклонения?
Кекелидзе: Дело знаете в чем, не могу сказать, потому что во время следствия он находился в изоляторе. Это есть ФСИН так называемая организация, Федеральная служба исполнения наказания в той системе. Там есть свои врачи и т.д. Но мы к ним отношения не имеем. Это раз и во-вторых, опять же, нахождение там это не проблема вопросов, которые судебная психиатрия экспертам задают, задает суд. Суд спрашивает, вот на момент того, что происходило и когда, как считает, по уголовному делу он напал на представителя власти и нанес по крайней мере там один удар или что-то в этом роде, что вот на тот момент он вменяем или невменяем? А то, что происходило у него, то что происходило во время пока он находится в СИЗО, это вопрос уже второй. На него можно ответить, когда его переведут в на стационарно-принудительное лечение, чтобы определить, а какое у него сейчас состояние и как его лечить. То есть, какое будет следующее лечение.
00.11.27 Да, я забыл сказать, какая там последовательность существует при проведении принудительного лечения. Каждые полгода осматривается комиссией и решается, продолжать лечение соответствующее или прекратить. Перевести на амбулаторное или не переводить, или поменять терапию и т.д. и т.д. Это врачебная комиссия осматривает, но прекращение принудительного лечения и т.д. это решает опять же суд.
00.11.57 Нателла Болтянская: Для Голоса Америки. Вопрос первый. Только что в вашем выступлении прозвучала такая фраза, что вы оцениваете состояние, как это, подопытного или исследуемого, простите, испытуемого, на момент исследования. Но насколько мне известно ….
Кекелидзе: Не на момент исследования. На момент совершения деликта
Нателла Болтянская: А каким образом это возможно, если совершение деликта было за период больше года до исследования.
Кекелидзе: Дело знаете в чем. Это то же самое, если, обычно говорят не для прессы, и т.д. Это подробно рассказывать, но я расскажу. Обычно оценивается состояние при личной беседе, если есть необходимость смотрят его психологи и т.д. Это во всем мире везде происходит совершенно одинаково. Оценка больным тех, того или иного события, что произошло, какие есть материалы в уголовном деле, которые мы считаем объективными, потому что по-другому не проводится экспертиза. То есть то, что предоставляется следствием, оно считает, что оно так и есть. По-другому мы судить не можем, не имеем права. Вот это все вместе складывается и выносится оценка, а какое было отношение к совершению того или и иного, совершению того или иного действия. Это всеобщая практика и все психиатры работают к сожалению таким образом. Других данных или других методов не существует.
00.13.34 Нателла Болтянская: Еще один вопрос к вам по этому же поводу. Вот опять же вы говорите, что исследуя исследуемого, простите за тавтологию, испытуемого, вы принимаете во внимание ряд обстоятельств, которые вы только что упомянули. Как например приговор суда. В то же время существует информация, которая достаточно широко известна о том, что например омоновец не опознал этого человека.
00.00.01 Кекелидзе: Мы сейчас это не обсуждаем
Нателла Болтянская: Нет, это принципиально важно. То есть к вам поступает дело скажем так неоднозначное политически.
Кекелидзе: Нет, извините, мы не рассматриваем дело, оно является однозначно политическим и не политическим. Если мы это будем рассматривать, мы будем вовлечены в политику, а мое принципиальное, и не только мое, психиатры не могут участвовать в политике. И насчет однозначного и неоднозначного тоже. Любое дело, которое к нам поступает, и это всемирная, всеобщая практика в любой стране и любом государстве, что вот дело поступило, вот по нему мы и работаем. Другой практики в судебной психиатрии ни в одной стране не существует.
00.00.47 Нателла Болтянская: Скажите, пожалуйста. Есть такая старая поговорка: экватор не обидится, если его назовут холодным. Коль скоро вы декларировали то, что было заявлено вами сегодня, какова была необходимость все-таки отвечать на как вам кажется не вполне адекватные обвинения того же Бильжо и того же Савенко?
Кекелидзе: Не понял, что вы сказали
Нателла Б.: Какова была необходимость, если
Кекелидзе: Обвинять кого?
Нателла Б. Отвечать на обвинения условно в ваш адрес
Кекелидзе: Скажу, знаете, в чем дело. Это нужно было двум. Во-первых вы наверное не читали, Бильжо что писал. Читали? А там не обратили внимание на вопрос, который он мне задает лично? Как считаете, не надо на него отвечать?
00.01.29 Нателла Б.: Опять же, экватор не обидится, если его назовут холодным.
Кекелидзе: А при чем тут экватор? Я не в роли экватора. Не в роли Эвереста. Да, кстати, что хочу сказать. Знаете в чем дело, создается опять же впечатление и это всем полезно знать, что центр Сербского является наиглавнейшим и что его экспертиза является наиглавнейшей. Нет, перед судом все заключения всех экспертиз, назначенных судом, совершенно одинаковы. И суд выбирает, на какую экспертизу опираться. Кстати, к тому же, я упустил, извините, господин Савенко говорит о том, что не привлекают негосударственных экспертов. Это не так. Есть государственные экспертные учреждения, где проводится. А есть еще эксперты, не работающие в государственных учреждениях. Так вот суд может их привлекать по своему усмотрению, но за их уровень образования и профессионализм отвечает суд. Такое существует. Что если суд считает нужным, они их привлекают. Так что это вот другой момент, который тоже надо учитывать, что мы абсолютно в этих вопросах такие же, как и все остальные. И никакого преимущества или главенствования у нас нет. Еще если есть вопросы.
00.02.56 Вячеслав Козлов, газета Коммерсант. Не могли бы рассказать какую, какие условия содержания предполагает та форма лечения, которую предписали Косенко?
Кекелидзе: Могу рассказать, точно не могу сказать просто потому, что я не знаю в каком отделении он там будет, но отличается кстати принудительное лечение от обычного лечения чем. Отличается в обязательности. Никакого другого метода лечения, вот когда поступает человек, никакого другого метода скажем особого к нему не применяется, потому что лечение исходит из диагноза и из синдрома, который преобладает на сегодняшний день. Это московская пятая больница. Насколько я знаю, ну по ней судить не могу, я не знаю, когда говорят о больнице, должны говорить сколько квадратных метров приходится на каждого больного и т.д. Вот этих данных у меня нет, не могу сказать. Но то, что эта больница хорошая, и что самое главное, я про питание могу сказать, что питание и т.д. там достаточно хорошее. Почему, потому что знаю, слышал, почему-то запомнил, что там на каждого больного приходится где-то 100, если не ошибаюсь 150 рублей. А это достаточно, ну так скажем, больше чем достаточно. И это хорошо.
Вячеслав Козлов: Повезло ему
Кекелидзе: Не только и не столько ему, но и всем остальным, которые там находятся.
00.04.25 Вячеслав Козлов: Можно говорить о каком-то времени? Сколько будет продолжаться лечение?
Кекелидзе: Я только что сказал. Каждые полгода проводится осмотр врачами, то есть комиссия. Минимум полгода, это так заведено и это такой закон, что каждые полгода оценивается состояние и принимается решение, а что делать дальше.
00.04.48 Радио Свобода, Елена Поляковская. У меня два вопроса. Первый он связан с диагнозом, который был поставлен специалистами института имени Сербского, и есть ли там что-то, насколько социально опасен господин Косенко или нет? И если он не настолько социально опасен по мнению специалистов, то тогда почему суд его не отпустил на похороны матери?
Кекелидзе: Здесь два вопроса. Отпускать на похороны и т.д. задержанных и т.д. касается действий суда и судопроизводства, и вообще системы. Когда человек задержан. Это вопрос к ним наверное. И откровенно говоря, я что-то не припомню, это не имеет к ним отношения, не помню, чтобы кого-то отпускали из заключения на похороны близких родственников. Было однажды в истории, когда большое количество людей на похороны своего лидера отпускали, и они все вернулись обратно. Но это была устная договоренность, я имею в виду революционные ?. в остальные я не помню, есть ли такая практика в других местах. То, что касается социальной опасности, оно определяется чем. Вот человек, еще раз, исходим из того, что он это совершил. Ударил по крайней мере один раз и т.д. Человек пришел на митинг. Там многие были. Но кто ударил? Он опасен тем, что наносит удар или там не знаю, рукой или ногой представителю правоохранительных органов.
00.06.31 Опасно это для представителя правоохранительных органов и как закон определяет, какое наказание? Это опасность для общества. Теперь, он опасен для себя или нет? Да, опасен. Почему, потому что он осознает, что если он это совершит, что ему грозит заключение до 10 лет? Нет, не осознает. И еще следующее, ведь чего, в чем разница. Ведь представители адвокат, один из адвокатов выступал и говорил о том, что вот его надо признать вменяемым. Объясните, как признать вменяемым инвалида второй группы вот в этой ситуации? И если он вменяем, здоров и все остальное, он же пенсию не будет получать. Или мы сговорились, центр Сербского в течение стольких лет, начиная с 2001 года, он получает пенсию по инвалидности. А с 8-го года он получает бессрочно. То есть его уже не осматривают. Это знаете, когда бывает, вот скажем, когда раньше было такое, что если у человека нет руки, его каждый год все равно вызывали на комиссию по инвалидности. И все смеялись, говорили: а что, рука отрастет? И после этого логически пришли к тому, что не надо его каждый год вызывать на экспертизу. Точно так же по отношению к нему поступили. Нельзя же сказать, что в 8-м году с ним сговорился с кем-то. Бессрочно определили. О какой вялотекущей шизофрении может идти речь, если есть. Ну я понимаю, что это не аргументы для врачей, когда говорят, что 2 группа инвалидности бессрочная вялотекущая – для врача это ?.
00.08.20 Елена Поляковская: Простите, уточняющий вопрос. А там в заключении врачей были какие-то строки о том, что там появляется какая-то агрессия или что он социально опасен?
Кекелидзе: Вот я вам объяснил, в действиях, которые он совершил на момент. Что, первое, нападение на... Возьмите любое, любые соответствующие положения насчет нападения на представителя правоохранительных органов. Как это трактуется? Опасно для них или нет? Да, опасно. А для него опасно? Да, для него опасно, он не оценивает, недооценивает, что он делает. Ведь тот же господин Бильжо был же там же, но никто особливо не нападали на представителей правопорядка.
00.09.10 Женщина: Вы сказали по поводу того, что каждые полгода будет проводиться освидетельствование. Кем оно будет проводиться и есть ли гарантия, что это освидетельствование не будет вызывать вопросов так же, как вызывает вопросы то, которое было?
Кекелидзе: Дело знаете в чем. То, которое было, вот вопросы вызывало, я вот старался их развеять в настоящее время. И перед врачами. Да, кстати, я не говорил, хочу сказать, что у нас мы подали просьбу в этический комитет Всероссийского общества психиатров. Мы представляем все документы туда, которые они просили, а просили они все выступления, которые были в соответствующих и Бильжо, и Савенко, и кроме того все публикации, которые были в газетах, во всех СМИ. Это раз, все данные, которые у нас есть, и мы сможем добыть, чтобы у них была возможность это определить. Следующий момент, почему мы это сделали. Потому что там мы можем судить по, извините, профессионально о том, что было. Понимаете, здесь мне приходится убеждать, что вторая группа инвалидности параноидная это близко, а вялотекущая близко не лежала. Но там это не нужно. Там их суждение о том, что диагноз подменили, когда есть документы на руках, там это не вызывает сомнений.
00.10.33 И вот когда будет заключение, я буду их просить уже через СМИ просил и Савенко, и Бильжо прийти, если хотите сюда, опять втроем сесть и сказать о заключении, которое там было. Потому что там разговор будет естественно профессиональный, касаться только профессионалов. Извините, я не ответил на ваш вопрос, еще что-то вы. Да, гарантия. Дело знаете в чем, насчет гарантии, если мы вот это обсуждаем, точно так же можно обсудить соответствующее лечение, как будут лечить. Это не проблема и поверьте, вот как там будут лечить. Точно так же как у нас здесь сейчас история болезни в 14-й больнице, мы на нее можем ссылаться, копию и т.д. Точно так же будет все остальное. А гарантия насчет того правильно будет делаться или нет, гарантия это вы и все остальные, давайте вместе.
00.11.28 Женщина: Но это будут другие люди? Состав комиссии будет другим?
Кекелидзе: Разумеется, и те которые проводят в центре Сербского, они не имеют отношения к лечению в той больнице. Никак. Никак.
00.11.45 Женщина: Экспертизу будут проводить те же люди, которые ….
Кекелидзе: Нет, нет, другие. Здесь же речь идет о том, что какое состояние. Те не могут проводить, потому что те оценивают, вот вторые, которые будут, они будут оценивать, а как лечение, что оно дало? Какие изменения мы имеем и какие не имеем. Это совершенно другие люди. А вы полагали, что опять те же? Нет.
00.12.12 Мужчина: Вы упомянули про этический комитет. Хотелось бы уточнить, что по итогам этого заседания, публичных извинений Бильжо и Савенко?
Кекелидзе: Нет, знаете, извинения не самое главное, а правильно мы с пациентом поступили или неправильно поступили. А извинения уже каждый решает сам. Я здесь представляю интересы центра Сербского и если там что-то делается не так, я считаю, что я за это несу ответственность. И по лечению, и т.д. Но то, что по лечению и по остальному вот поверьте, я не эксперт, но лечением я занимаюсь уже много лет. И еще раз про Бильжо хочу сказать. Один и тот же материал исследовали. Могу положить на стол свой материал и он свой, и можем сравнить. И вывод какой будет – будет видно. Просто это разное, то что он говорит и то что есть на самом деле. Поверхностное изучение, я настаиваю на этом слове, поверхностное изучение этого случая. И тем, и другим.
00.13.17 Алексей Бачинский, Каспаров ру. Зураб Ильич, я хотел бы спросить у вас, насколько я понял из ваших слов, заключение экспертов основывается в частности на материалах уголовного дела, то есть обвинительном заключении. В таком случае факт совершения преступления считается доказанным уже. Считаете ли вы что это правильно, поскольку …
Кекелидзе: Дело знаете в чем. Я не могу судить о том, закон правильно или нет экспертизы. Если закон экспертизы будет изменен, естественно мы будем работать в этом направлении.
00.00.01 Я еще раз говорю, что эксперт не имеет права обсуждать эти вопросы. Не входит это в его функции или выяснять правоту, кто прав, кто не прав. Еще раз повторяю, это во всех существующих во всем мире правилах. Одни и те же и эксперт не имеет права в это вмешиваться. Иначе происходит, что если эксперт начинает опрашивать родственников и т.д. это приведет к тому, что наступит просто неразбериха, а коль закон такой, мы действуем по закону. Будет закон изменен, хотя я очень сомневаюсь, потому что он соответствует всем стандартам международным. Также как и наш закон о психиатрической помощи. Судить об этом я не могу, потому что это юридические нормы и наверное в первую очередь надо спросить у юристов.
00.00.57 Мужчина: И еще один вопрос. Михаил Косенко был признан опасным для окружающих, но тем не менее 1,5 года он находился в общей камере с еще двумя заключенными и никаких конфликтов у них не возникало. Кроме того, за этот период он не принимал никаких препаратов насколько известно. Могло ли такое быть, если человек действительно опасен для окружающих?
Кекелидзе: Еще раз, я не хотел бы, но это же мы сейчас вторгаемся в знания психиатрии. Я вам хочу сказать, чтобы вы знали. Потому что ваше, вы исходите из того. Поверьте, мое пребывание здесь еще имеет смысл о том, чтобы довести до вашего сведения и читателей, и тех, кто смотрит, что такое и как проводится судебная психиатрия. Наверное для многих, и не только для вас, для того же Савенко и Бильжо, то что я сказал, что экспертиза амбулаторно проводится не более 20 дней, было откровением. Точно так же понимаете, во время отечественной войны, это работы такие соответствующие, психически больные, тяжёлые, записывались в армию, воевали так, что никто ничего не замечал. Не все конечно, а часть. Вот кончилась война, все, все было хорошо, награды получали, возвращались обратно и у них начинались те или другие расстройства. То же самое кстати на одном своем больном описывает Бильжо. Был еще случай такой, когда отдельный молодой человек служил в армии, полгода служил, все хорошо, а потом пошел к своему руководителю, не руководителю, а лейтенанту и говорит, отпустите домой. Он говорит почему. Да я пенсию, говорит, полгода не получал. То есть он уже получал по инвалидности. Так что это не критерий, то что вы говорите, что он там полгода и у него все было хорошо. Никаким критерием это не является. Это означает, что возможно там не была та ситуация, которая для него является актуальной.
00.03.00 Ведь когда вот всякие расстройства больше всего появляются? Когда возникает ситуация, когда имеющиеся расстройства могут проявиться. Понимаете, не всегда они проявляются. Если скажем, ну условно, не имеющее к этому отношение. У человека бред изобретательства и т.д. Если не задевается эта сфера, с ним можно общаться. Если он говорит о том, что он передает мысли на расстоянии и т.д. Если этого не касаться, поведение по ситуации может быть беспроблемным. Или например даже есть понятие такое, называется инкапсуляция бреда. Когда бредовое расстройство есть, но оно на поведение человека не влияет. И бывает еще такое, что он абсолютно уверен, что ему что-то подсыпали в еду, чтобы отравить, хотели убить и т.д. И он уверен, что это так и было. Но это никак не влияет на сегодняшнее его поведение. Это же не означает, что этого не было. Это было, но сейчас не влияет. Это что, означает, что у него никаких расстройств не было? Нет, было. Но это знания психиатрии. Поверьте на слово. Если нет – могу назвать: спонтанные ремиссии при шизофрении. Такая работа Виктора Михайловича Морозова, заведущего кафедрой, профессора. Можете обратиться прочитать, какие они бывают у больных шизофренией.
00.04.27 Мужчина: Во время судебного процесса у защиты не было возможности инициировать проведение судебно-психиатрической экспертизы своими силами и в том экспертном учреждении, которое оно был выбрало. По закону это не разрешается. Как вы относитесь к тому, что в стране фактически ликвидирован институт состязательной экспертизы?
Кекелидзе: Нет, это не так. Я же только что говорил, что могут привлекать кого угодно, кого суд считает возможным привлечь. К экспертизе, проведенной в центре Сербского, это отношения не имеет. Поручат другим, значит другие будут проводить. Мы сейчас говорим о чем. Об экспертизе, которая проводилась в центре Сербского?
Мужчина: Я говорю о том, что защита Косенко была лишена возможности по своей инициативе…
Кекелидзе: Знаете, в чем дело. Пожалуйста, это вопрос к суду, следствию и т.д. Когда мы соберемся по другому поводу о свободах прав и граждан, там я готов говорить. Но не касающееся вот данного случая. Потому что мы разбираем данный случай и считается, что мы вернули карательную психиатрию. Пожалуйста, на вопросы в этом направлении я готов ответить.
00.05.42 Нателла Болтянская: В интервью журналу Нью Таймз один из экспертов Осколкова говорит, что руководство, что она не уверена в том, что руководство разрешит давать журналистам интервью. Это первый вопрос. Это так?
Кекелидзе: Не могу сказать, что разрешит или нет. Но вы просто не в курсе. Они когда подписывают о неразглашении, предупреждены, что материалы они не могут разглашать. Можете посмотреть это по уголовному кодексу.
00.06.14 Нателла Б.: И вторая просьба к вам. Могу я вас попросить сделать краткий сравнительный анализ тех прав, которые были лишены признанные невменяемыми во времена карательной психиатрии и те права, которые сохранили сегодняшние, признаваемые невменяемыми.
Кекелидзе: сделать, я уже говорил, что знаете, я вас удивит, я принимал участие в экспертизе всего два раза и оба раза против центра Сербского. Это было в давние времена. Но сравнить я не могу, потому что это надо садиться и посмотреть что и как. Могу обещать одно, то что я за что я несу ответственность. Ни одного случая карательной психиатрии сейчас в институте нет и не будет. Потому что вот все, что мы проводим, и в том числе, что мы здесь сидим и все это обсуждаем это большой микроскоп, чтобы никаких. Вначале конечно очень неприятно, когда про учреждение, в котором ты работаешь, говорят о том, что вот там снова начались и т.д. Но с другой стороны, все это является общественным оком, которое следит, есть это или нет. В любом случае, то что мы здесь собрались, и я же не первый раз сейчас выступаю по этому делу и буду выступать. Это как раз мысли о том, что общество должно знать, что такое судебная психиатрия и за что несет ответственность эксперт. И как он должен действовать, что он должен делать, как он должен все писать и т.д. Слава Богу, в этом случае все написано как надо, и на этическом комитете это будет рассмотрено. Больше чем уверен, и это не давление с моей стороны на этический комитет, они все это посмотрят, что как сделано и каким образом, а потом еще раз повторяю, я готов еще раз прийти сюда и выступить. Очень хотел бы увидеть здесь господина Савенко, и ведь это не первый случай, когда он выступает против не только, что вот экспертиза неправильно проводится, но и другие, о чем я буду говорить тогда, когда он будет здесь. О том, что происходит и вообще я еще раз повторяю, психиатрию надо знать. Выступать вне этого тем, кто себя считают профессионалами, неправильно.
00.08.53 Женщина: Скажите пожалуйста, вот вы сейчас обратились к Российскому обществу психиатров. А может быть имеет смысл организовать международную экспертизу по этому вопросу?
Кекелидзе: Дело знаете в чем. Я не вижу необходимости, но если возникнет – никаких проблем. Вот я говорил про господина Савенко и два случая тогда приведу. Если помните, был такой случай, когда говорили о том, что детей в Чечне отравили. Может быть помните. Не помните? Ну в интернете можно посмотреть, это было еще когда руководителем Чечни был Алу Алханов. Я просто помню эту ситуацию, и ситуация была такая, что в Чечне в школе в женском туалете что-то засыпали в унитазы и когда из 8 класса девочки туда вошли, вышли оттуда с головокружением, с признаками отравления. Тошнота, рвота и т.д. Это было растиражировано в СМИ, не могу сказать хорошо, плохо – просто говорю, это было. Но возникло у меня лично подозрение, что это не так. И я туда поехал, посмотрел и пришел к выводу, что это так называемое диссоциативное расстройство. Это первое. И там трудно это доказать что это так или нет, но там местный главный нарколог первый потом сказал, что да, это диссоциативное расстройство. Я еще не успел его увидеть, как он открыл дверь и сказал, это так. Почему еще я решил это рассказать, потому что как раз наш коллега из Франции, господин Эрве Бенаму, есть такой психиатр в Париже работает. Как раз он за полгода до этого написал статью, касающуюся опять же диссоциативных расстройств. В школе, где до этого там какой-то был теракт. Как раз он описал такой же случай. И мы его опубликовали.
00.11.02 Кроме того, после этого такой же случай был в Бурятии, но там был тоже в школе, но в баскетбольном зале или где. Я почему об этом так подробно рассказываю. Господин Савенко сказал о том, что это все вызывает большое подозрение. Но простым удалось просто доказать тем, что есть же профессиональные признаки, которые профессионалы видят, но есть и простые другие признаки. В это же время в туалет ходили девочки со второго класса. Если 8 класса концентрация вещества вызывает головокружение и т.д., то у второклассницы признаки должны быть намного более тяжелые, чуть ли не до смертельного исхода. А у них никакой реакции не было. И на самом деле вот эта диссоциативная реакция, как мы ее потом проанализировали, она указывала как ни странно на элементы первых стабилизаций в Чечне. Почему? Потому что диссоциативные расстройства это те расстройства, которые привлекают внимание окружающих. Когда война и т.д., там диссоциативных расстройств бывает очень мало. А вот когда уже чуть-чуть улучшилась ситуация, тогда как раз они появляются. Почему я еще раз об этом говорю, боюсь ошибиться, но думаю, что не ошибаюсь, что эта ситуация была перепечатана в Гарде. Английские психиатры смотрели и дали соответствующее заключение, что какие расстройства они предполагали возникли у этих детей. Можно посмотреть соответствующий, не помню какой год, но просто если войти в интернет, увидите. Потому что я естественно внимательно не смотрел. Хотелось бы от господина Савенко услышать этот комментарий. По этому поводу, что он тогда говорил, и что сейчас будет говорить. От него же хотелось бы еще услышать комментарий по известному делу журналистки Ларисы Арап, которую положили в Архангельскую психиатрическую больницу. Так вот вы не знаете, я вам сообщу, что заключение господина Савенко было неправильным. Это я ему говорил, но он уходит от ответа. Но это так. И ту комиссию, куда, которую послал туда наш ? Лукин состояла из трех человек. Это так и должно быть. Есть понятие правила трех экспертов. Три эксперта там были. Он как председатель ООО «Независимая ассоциация» врач не помню фамилию, да это не важно, второй, и третий психолог, хотя должен был быть психиатр. Этот третий является его заместителем по этому же обществу. И этот третий является его женой. Это вот к демократии и независимости. Теперь заключение, которое они дали.
00.00.01 Первое – что диагноз выставлен правильно. То есть врачами. Второе. Лечение выбрано правильно. То есть совпадение. И третье, неправильно выбрано место лечения. То есть речь шла о том, что больная должна была, как только ей начали лечение, ее должны были выписать. Это опять, я подчеркиваю, грубое незнание психиатрии. Потому что он же ее видел, я не видел. Но я увидел, что она в очках. А препарат, который ей надо было назначить, в осложнения и побочных действиях как раз написано, что дает осложнения на зрительный орган. Так вот, если бы ей сделали этот препарат в амбулатории, на неделю ее надо было положить, чтобы не дай Бог не получить осложнения на глаза. Этого к сожалению господин Савенко не знает. И элементарно, не говоря уже о самом препарате. А просто вкладыш посмотреть, что там написано, какие осложнения. Так что вот это было его заключение. Его профессионализм и тех, кто был с ним. Это тоже можно посмотреть, я готов повторить то, что сейчас сказал. Это я говорю о профессионализме господина Савенко.
00.01.19 Егор Скарда, Русская планета. У меня два коротких вопроса. Вы говорили, что экспертиза амбулаторная проводится до 20 дней. Правильно?
Кекелидзе: Не более 20
Мужчина: Не более 20. Но в реальности, сколько проходила экспертиза Косенко? Я правильно понимаю из материалов дела, что она проходила всего 2 дня вместе с ….
Кекелидзе: Нет, нет. Почему вы считаете
Мужчина: В заключении у вас написано, которое есть в материалах дела, что производство экспертизы начато 23 июля 2012 года, окончено 24 июля 2012 года.
Кекелидзе: Это откуда у вас?
Мужчина: Это из материалов дела о заключении ваших коллег
Кекелидзе: Не могу сказать. Это речь идет, очевидно о том, что его опросили, и вот когда. А там написано, что за это время они прочитали все? То что по делу?
Мужчина: Там не подробно сказано, что производство экспертизы начато с такого-то числа, с …
00.02.10 Кекелидзе: Не могу сказать это откуда, но могу сказать одно. Что это очевидно имело дело, когда беседовали с ним врачи. А не о том, что они изучали. Если бы вы посмотрели историю болезни саму, посмотрели амбулаторную карту и посмотрели бы еще само уголовное дело. Дело я не смотрел, но знаю, что это один том. И еще другие документы, наверное, не успели бы. И если по отдельности, а каждый из них смотрит по отдельности все доктора. Навряд ли это за один день.
00.02.44 Мужчина: Сколько времени может быть составление заключения самого?
Кекелидзе: Считается 10 дней.
Мужчина: Просто тут написано, что заключение комиссии датировано 24 июля 2012 года. Получается, в тот же день, когда отсмотрели
Кекелидзе: Да, возможно написали в тот же день, возможно на второй день. Здесь никаких этих нет. Если, чем яснее дело, для этих, для экспертов, наверное они пишут. Я в этом к сожалению, в это не вмешиваюсь. Видимо надо было просто смотреть, но я уверен, естественно заключение я читал, что само по себе по данным и по сравнению с историей болезни сомнений нет.
00.03.25 Мужчина: (не слышно вопроса) В 2001 году, когда Косенко лечили, ему давали в том числе риспалепт
Кекелидзе: Здесь нету, но есть в истории
Мужчина: А вот почему это не указано вот
Кекелидзе: Нет, нет, дело знаете в чем. Там может, там вы обратили внимание, что указаны какие симптомы и синдромы? Это вполне достаточно для того, чтобы поставить диагноз параноидной шизофрении кстати.
00.03.54 Мужчина: Я исключительно про лекарства
Кекелидзе: Дело знаете в чем. Это врачи, это не акт лечения, это акт экспертизы, а в акте экспертизы сказано, раскрыт синдром какой. Первое должно быть синдром какой у больного. Чем его лечили раньше, да, можно было указывать, и это было бы более убедительно. Но то, что не указали, здесь нет никаких нарушений. Мы ведь говорим не о том, чем лечили, а о том, какой синдром. Если бы те не сказали, что сонапаксом лечили и привели бы вот это заключение, я бы историю даже не смотрел бы. Но когда они сказали о том, что сонапакс. Они же что хотели этим показать. Что состояние у больного не то. Нет, состояние у больного как раз к сожалению такое.
00.04.49 Кекелидзе: Дело знаете в чем. Очень хочется в это верить и если у вас у кого-то хоть что-то будут сомнения, ради Бога, обращайтесь. Я всегда отвечаю на все вопросы и чем раньше мы от вас будем знать, что что-то не то происходит, тем быстрее мы среагируем. Я уже на Дожде сказал и еще сейчас скажу, повторю, это обращение к политикам. Пожалуйста, не вовлекайте психически неуравновешенных людей в политику. Не делайте этого, потому что и того достаточно им, что они психически нездоровые люди. Им нужно помогать, а не вовлекать в политику и бросать, плохое такое выражение, в топку их не надо первыми бросать. |
