Региональный psy-форум
Сайт ПКОП | Критика З. Фрейда - Региональный psy-форум | Регистрация | | Вход
 
Вторник, 23-Май-2017, 15:00:41
Приветствую Вас Гость | RSS
[ НОВЫЕ СООБЩЕНИЯ · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 1 из 41234»
Региональный psy-форум » Специальный раздел » Вопросы психотерапии » Критика З. Фрейда (Обзорные статьи и цитаты ученых и практиков)
Критика З. Фрейда
MichaelДата: Понедельник, 03-Ноябрь-2008, 00:49:57 | Сообщение # 1
Ведущий специалист
Группа: Специалисты ПКОП
Сообщений: 859
Статус: отсутствует
Ясперс о Фрейде

«Соблазну возвысить теорию до уровня новой веры и превратить научную школу в некое подобие религиозной секты поддаются не столько психиатры, сколько психотерапевты. Конечно, многие психотерапевты — это серьезные, абсолютно независимые и свободные исследователи. Но большинству представителей этой профессии свойственна особого рода потребность в сплочении; только в составе общности они ощущают наличие некоей высшей объективной инстанции, что позволяет им считать себя носителями абсолютного знания и свысока смотреть на сторонников всех остальных сект. Знаменитый пример из недавнего прошлого — Фрейд и то движение, которое он основал и возглавил… В психоанализе, несомненно, присутствует пафос неподдельности и истины; именно поэтому Фрейд сумел оказать серьезное влияние на мировоззренческие установки многих людей. Но тот же пафос нашел свое более глубокое и яркое выражение в откровениях таких великих мыслителей, как Ницше и Кьеркегор. Фрейда невозможно сравнить с психологами этого уровня. Его собственное "Я" пребывает где-то на втором плане; нельзя сказать, чтобы он был вовлечен в свою психологическую доктрину всем своим существом. Он утверждает, что человек может постичь суть психоанализа, анализируя свои сны. Фрейд интерпретирует сновидения других людей, но его собственная личность при этом остается в тени; хотя в его главном труде о сновидениях кое-что говорится и о собственных снах автора, большинство из них носит подчеркнуто "безобидный" характер, а их толкование остается в достаточно строгих рамках. Хуже того, делая выводы о содержании снов, Фрейд выказывает крайнюю бездуховность и скудость воображения. Почти всегда он рассуждает лишь о самых грубых, примитивных материях. Во фрейдовской психологии узнает себя множество людей, живущих одними только чувствами; это городские жители с их хаотической психической жизнью. Но если Фрейд апеллирует только к биологическим и сексуальным элементам человеческого, мы имеем не меньшие основания апеллировать к духовному в человеке и развивать психологию именно в этом направлении. Фрейд хорошо видит те результаты, к которым может привести подавление или вытеснение сексуальности; но он даже не задается вопросом о том, что может произойти с человеком вследствие подавления или вытеснения духовного начала. Существует тесная связь между понимающей психологией и той личностью, которая ею занимается. Поэтому неизменно возникает вопрос о личностных качествах человека, который видит, утверждает, отрицает нечто, относящееся к области понимающей психологии. Борьба между различными способами понимания превращается в противоборство личностей, которые "понимают" друг друга и, таким образом, пытаются постичь и одновременно уничтожить ошибочные взгляды своих оппонентов. Сам Фрейд, оценивая противодействие психологов и психиатров его теориям, прибегает именно к такому способу борьбы: "Психоанализ стремится вернуть сознанию элементы, которые были вытеснены из психической жизни. Всякий, кто высказывается о психоанализе, — человек, в сознании которого есть те же вытесненные элементы; в лучшем случае он умеет их кое-как сдерживать. Поэтому элементы, о которых идет речь, вызывают в нем то же противодействие, что и в больном; часто это противодействие приобретает форму интеллектуального отвержения… Часто мы обнаруживаем у наших оппонентов то же, что и у наших больных: их способность к суждению под сильнейшим воздействием аффектов сходит на нет". Такой способ ведения борьбы свойственен понимающей психологии. В сходном духе — пусть на более примитивном уровне — психиатр мог бы возразить, что психоанализ есть лишь суеверие и разновидность массового психоза. Такого рода противоборство, когда люди, так сказать, вторгаются в душу друг друга, может выродиться в нечто крайне неприятное, в борьбу за власть и превосходство. Но она же может сделаться борьбой за любовь, то есть за установление глубочайшей из всех возможных связей между людьми. Судя по всему, психологическая доктрина Фрейда приспособлена прежде всего к первой из этих двух разновидностей противоборства. Главное для нее — создать для другого человека ситуацию, в которой он был бы вынужден подвергнуться психоанализу; но истинное общение между людьми принадлежит совершенно иному порядку вещей… Если говорить о социальном воздействии фрейдовского творчества, то оно привело к образованию своего рода секты: Фрейд лично основал ассоциацию своих сторонников, из которой впоследствии были изгнаны все еретики. Фрейдизм стал религиозным движением, принявшим облик научной школы… Фрейдизм в целом — это непреложный аргумент в пользу того, что психотерапевтические секты непременно становятся заменителями религии, их учение перерождается в догму о спасении, а терапия — в искупление. Такие секты вступают в отношения неоправданной и вредоносной конкуренции — сначала с медицинской наукой, а затем и с тем гуманизмом, который, будучи укоренен в христианстве и не имея ничего общего с сектантским образом мышления, нацелен на помощь слабоумному и убогому, не обманывается насчет человека, но и не впадает в уныние, стремится сделать добро в рамках возможного… Наконец, психотерапевтическое сектантство вступает в конкурирующие отношения с истинной философией, с той неподдельной серьезностью внутреннего действия, пути которой если и не указали (поскольку это невозможно в принципе), то прояснили Кьеркегор и Ницше. С исторической точки зрения все секты одинаковы, поскольку бесплодны». В рамках науки «они представляют чисто мировоззренческую опасность: они стремятся к нигилизму, грубому фанатизму, произвольному скептицизму. В конечном счете их воздействие приводит к экзистенциальному краху… Я не могу… признать психоанализ экзистенциальным событием в процессе межличностного общения. Несколько десятилетий назад, подробнейшим образом штудируя труды Фрейда, я усмотрел в них совершенно "антиэкзистенциальную", нигилистическую основу, которая показалась мне губительной как для науки, так и для философии. Позднее я познакомился с выдержками из его новых трудов и работ его последователей, и это только укрепило меня в моем мнении. Но мне очень трудно добиться того, чтобы эти мои глубоко обоснованные оценки убедили других. Всякий, кто способен видеть, увидит и поймет все сразу и без дополнительных объяснений» (Ясперс).


тел. +79025246842
 
MichaelДата: Понедельник, 03-Ноябрь-2008, 00:50:20 | Сообщение # 2
Ведущий специалист
Группа: Специалисты ПКОП
Сообщений: 859
Статус: отсутствует
Как и Вернике, Фрейд был учеником Мейнерта, а потому не удивительно, что «…в научном вкладе Вернике и Фрейда, наряду с теориями, мы с самого начала усматриваем некий фактор, разъедающий всю структуру, нечто деструктивное и парализующее, душок абсурда и бесчеловечности» (Ясперс).

«Фрейдовский психоанализ — это, в первую очередь, беспорядочная мешанина психологических теорий… С точки зрения интеллектуальной и духовной истории психоанализ — это популярная психология. То, что Кьеркегору и Ницше удалось осуществить на высшем духовном уровне, в психоанализе было повторено, и к тому же в искаженной форме, осуществлено на значительно более низком уровне, соответствующем умственному убожеству среднего современного человека и цивилизации большого города в целом. В сравнении с истинной психологией психоанализ — это массовый феномен; соответственно, он охотно позволяет массовой литературе сделать его своим достоянием… О психоанализе говорят как о потрясающем явлении истины в наш лживый лицемерный век. Это верно лишь отчасти и к тому же вновь в применении к относительно низкому уровню. Психоанализ стал средством разоблачения буржуазного мира, утратившего религиозную веру и живущую согласно условностям общественного устройства, которое окончательно отказалось от религии и морали и выдвинуло "пол" на роль своего "тайного божества". Но само это разоблачение, будучи неразрывно связано с сексуальностью как неким предполагаемым абсолютом, не менее фальшиво, чем та действительность, против которой оно направлено… Психоанализ предполагает снижение уровня требований к научности исследования. Фрейд это хорошо знал, о чем свидетельствуют его слова: "Если бы мы могли умерить строгость требований, предъявляемых к историко-психологическим исследованиям, это позволило бы нам прояснить некоторые проблемы, которые всегда казались заслуживающими внимания". Таким образом, мы вступаем в мир гипотез, которые не просто не доказаны, но и недоказуемы; будучи простыми спекуляциями, они оставляют любые доступные пониманию феномены далеко позади себя… Психоанатитическое озарение — это ложное озарение. Хотя экзистенция и не открыта для психологического понимания, она позволяет последнему ощутить себя, поскольку ставит перед ним границы там, где начинается нечто, обнаруживающее себя именно через неокончательность, незавершенность понимания. Психоанализ не желал видеть эти границы; он хотел понять все» (Ясперс).

Согласно Ясперсу, один из главных изъянов учения Фрейда состоит в том, что «превращение понятных связей в теорию снижает уровень понимания, излишне упрощает его. Любая теория предполагает определенную простоту, тогда как психологическое понимание означает раскрытие бесконечного многообразия. Упрощенность фрейдовского понимания проявляется в его вере, согласно которой все психические феномены понятным образом возводятся к сексуальности (в широком смысле), которая является единственной первичной силой. Писания многих его последователей нестерпимо раздражают именно этой тенденцией к упрощению» (Ясперс).

В качестве рецензии на известную книгу Фрейда «Тотем и табу» Ясперс пишет следующее:

«…Фрейд создал рационалистический и психологический "миф", вполне аналогичный всем прочим порождениям мифотворческой фантазии. Его миф содержит в себе меньше эмпирической реальности, нежели мифы древних. Фрейдовский миф — плод очевидного современного безверия; его содержание невероятно убого и рационалистически плоско, но в нем самым настойчивым образом подчеркивается эмпирическая научная ценность всех изложенных… (в этой книге. — ред.) нелепостей. В то же время, взывая к мифам древности, Фрейд создает вокруг своих плоских, бессодержательных утверждений атмосферу утраченных воспоминаний, таинственности и смутных предчувствий. В век безверия такой образ мышления способен заворожить кого угодно» (Ясперс).

Далеко не случайно Ясперс ставит фрейдизм в один ряд с марксизмом и расовой теорией:

«Все три теории способны уничтожить то, что ценно в человеке. Они прежде всего разрушают безусловное, поскольку они в качестве знания выступают как ложное безусловное, которое считает все остальное обусловленным. Отрицается не только божество, но и любой образ философской веры. Как наивысшее, так и самое низкое обретают одинаковую терминологию, чтобы, обретя приговор, двигаться в ничто. Эти три теории уверены в смене времен; то, что есть, должно быть разрушено, чтобы выросло неизвестное новое или чтобы ничего не осталось. Новое для них — господство интеллекта. Коммунизм, Фрейд, расовая теория измышляют, каждый по-своему, свой идеал, но идеал такого будущего, в котором значимы рассудок и реальность, а не иллюзия и божество. Они обращаются против каждого, кто во что-то верует, и разоблачают его по-своему. Они ничего не доказывают, а лишь повторяют относительно простые толкования. Опровергнуть их невозможно, поскольку они сами являются выражением веры; они верят в ничто и в своей вере своеобразно фанатически уверены в догматике образов бытия, которыми они маскируют для себя свое ничто: «есть два класса…», «эти влечения и их превращения…», «эти расы…»» (Ясперс).
http://antisatan.livejournal.com/112480.html


тел. +79025246842
 
MichaelДата: Понедельник, 03-Ноябрь-2008, 00:54:34 | Сообщение # 3
Ведущий специалист
Группа: Специалисты ПКОП
Сообщений: 859
Статус: отсутствует
Академическая психология в целом считает психоаналитическую теорию ненаучной и уделяет ей мало внимания, за исключением обязательного упоминания в учебниках. Критики в психологии, философии и других областях убедительно доказывают, что она может предложить очень немногое. Фактически они утверждают, что это не теория, которая пока еще не получила эмпирической поддержки, а в сущности псевдонаука. Учитывая ее многочисленные недостатки, некоторые критики (Ruse, 1985; Crews, 1996) говорят, что едва ли стоит тратить усилия на проверку тех немногих утверждений, некоторую валидность которых можно продемонстрировать с помощью тщательных и строгих исследований. Сам психоанализ не имеет организационной структуры, чтобы участвовать в программах исследования, и не имеет университетских связей для достижения этой цели. Кроме того, те, кто занимается в университетах психологическими и психиатрическими исследованиями, обычно проявляют незначительный интерес к психоанализу. Тем не менее его сторонники выказывают все больший интерес к систематическим исследованиям, отходя от существовавшей долгое время точки зрения, что процедура психоанализа сама по себе является исследованием и что только это исследование значимо. Стоит заметить, что растущий интерес к исследованиям, повидимому, сопровождается все большим отходом от ортодоксии.
Психоанализ как форма психотерапии изобилует проблемами. Это медленная, нудная и дорогостоящая процедура. Другие виды психотерапии можно применять с равной или большей эффективностью в течение намного более коротких периодов времени.
Сегодня цель большинства видов психотерапии — не борьба с гипотетическими темными инстинктами индивидуального прошлого, а выработка новых моделей поведения, которые позволяют индивиду функционировать в его среде. Тем не менее система имеет массу приверженцев среди специалистов, работающих с людьми, включая социальных работников и арттерапевтов.
Несмотря на это, психоанализ как теория (или множество теорий) и как терапия отличается большой замкнутостью. И многие неаналитики, на которых он оказывает влияние, не читают эмпирические и логические труды, указывающие на его серьезные недостатки, как и не оценивают они теоретические и прикладные альтернативы ему. Кажется вероятным, что за людьми, принадлежащими системе, такими как Шефер, Гилл, Спенс и другие, которые заметно отклонили теорию от ее физических и биологических допущений, последует новое поколение, которое еще больше модифицирует ее, так что у нее останется мало общего с Фрейдом. В то же время другие постараются сохранить связи с традицией, тем самым обеспечив ее продолжение. Такие новации, как психология Я, оживили некоторые ветви системы, и они, вероятно, продолжат развиваться, но при этом уведут и теорию, и практику еще дальше от ортодоксии.
Поскольку тех многочисленных медикаментозных средств, которые теперь применяются при неадекватном поведении, обычно бывает недостаточно для устранения проблем и поскольку лекарства совершенно непригодны во многих случаях, связанных с плохой адаптацией, психотерапия продолжает играть здесь важнейшую роль. Вероятно, различные варианты психоанализа продолжат удовлетворять эту потребность, наряду с десятками других форм психотерапии.
Смит Ноэль. Современные системы психологии. История, постулаты, практика


тел. +79025246842
 
AAFДата: Понедельник, 03-Ноябрь-2008, 08:55:31 | Сообщение # 4
Специалист
Группа: Специалисты ПКОП
Сообщений: 450
Статус: отсутствует
Хорошо бы эти обзорные материалы иметь и в библиотеке. Надеюсь, они под рукой у составителя.
 
MichaelДата: Понедельник, 03-Ноябрь-2008, 09:33:32 | Сообщение # 5
Ведущий специалист
Группа: Специалисты ПКОП
Сообщений: 859
Статус: отсутствует
"Смит Ноэль. Современные системы психологии. История, постулаты, практика" "поставил" в библиотеку.
А цитаты Ясперса собраны из его разных работ лет. А собрав основные и прочие работы Ясперса, эта задача будет решена. Согласен с указанием на этот недостаток, жаль что нет академического оформления цитирований.

В прикреплении статья Руткевич А. М. Научный статус психоанализа // Вопросы философии. — 2000. — N 10. — С. 9-14.

Прикрепления: ...rar(21Kb)


тел. +79025246842

Сообщение отредактировал Michael - Понедельник, 03-Ноябрь-2008, 10:01:58
 
AAFДата: Понедельник, 03-Ноябрь-2008, 13:02:06 | Сообщение # 6
Специалист
Группа: Специалисты ПКОП
Сообщений: 450
Статус: отсутствует
Michael, прежде посмотрите - в библиотеке есть несколько работ К Ясперса. Кстати, критика идей З. Фрейда (сокрушительная) имеется и у В. Франкла, а также у тех же "неофрейдистов". Его идеи большей частью, конечно, умозрительные, но дальнейшее движение психологии и психотерапии трудно представить без З. Фрейда.
 
MichaelДата: Понедельник, 03-Ноябрь-2008, 16:58:49 | Сообщение # 7
Ведущий специалист
Группа: Специалисты ПКОП
Сообщений: 859
Статус: отсутствует
Не-е-т smile Неофреидисты это всегда половинчатая критика, представители психодинамического направления
никогда свой сук до конца не рубили. На этот счет можно долго говорить.
Те работы, которые есть здесь в библиотеке я в принципе знаю, это не там. А вот рядоположение марксизма, расизма и психоанализа - это из работы "Философская вера" в сборнике "Смысл и назначение истории", постараюсь сегодня закончить редактирование текста с чужого "невычитанного" скана и поставлю сборник в библиотеку.
Quote (AAF)
дальнейшее движение психологии и психотерапии трудно представить без З. Фрейда.

Насколько я знаком с так наз. академической психологией, она во Фрейде практически не нуждается, а в отношении роли Фрейда в зарождении и становлении психотерапии спорить трудно.
Однако будущее психотерапии, судя по всему, все-таки за направлениями и методами, имеющими физиологические и психофизиологические основания, в частности, за когнитивно-бихевиоральным направлением. Во всяком случае, именно его представителям отдают предпочтение зарубежные мед. страховые компании, а также принято считать, что только КБТ частично попадает под критерии доказательной медицины.


тел. +79025246842
 
MichaelДата: Среда, 05-Ноябрь-2008, 08:49:36 | Сообщение # 8
Ведущий специалист
Группа: Специалисты ПКОП
Сообщений: 859
Статус: отсутствует
Мне пока и самому не до конца ясно, откуда берут свое начало мои формулировки, касающиеся когнитивной терапии депрессии. Оглядываясь назад, я понимаю, что первые догадки сквозили уже в том начинании, кото-рое я предпринял в 1956 году с целью обоснования некоторых психоаналити-ческих концептов. Я верил в истинность психоаналитических формулировок, однако испытывал определенное «сопротивление», вероятно, естественное для академического психолога и психиатра, придающего столь большое значение эмпирическим данным. Полагая возможным разработать конкретные техники, я провел серию изыскательских работ, призванных подтвердить правильность психоаналитического понимания депрессии. Другим, возможно, более веским мотивом было желание понять психологическую конфигу-рацию депрессии, чтобы разработать схему краткосрочной психотерапии, направленной на устранение очаговой психопатологии.
Хотя первые результаты моих эмпирических исследований как будто бы подтверждали существование психодинамических факторов депрессии, а именно ретрофлективной враждебности, выражением которой является «по-требность в страдании», последующие эксперименты принесли целый ряд не-ожиданных открытий, противоречивших данной гипотезе, что подтолкнуло меня к более критичной оценке психоаналитической теории депрессии, а за-тем и всей структуры психоанализа. В конечном итоге я пришел к заключению: депрессивные пациенты вовсе не испытывают «потребности в страда-нии». Экспериментальные данные свидетельствовали о том, что депрессив-ному пациенту свойственно избегать поведения, способного вызвать отвержение или неодобрение со стороны окружающих; он, напротив, стремится быть принятым людьми и заслужить их одобрение. Это расхождение между лабораторными данными и клиниче-ской теорией и сподвигло меня к переоценке своих убеждений.
Примерно в то же время я с огорчением для себя начал осознавать, что надежды, возлагаемые мною на психоанализ в начале 1950-х годов, оказались напрасными: многолетний курс психоанализа, через который прошли многие мои аспиранты и коллеги, не вызвал сколько-нибудь ощутимых позитивных сдвигов в их поведении и чувствах! Более того, работая с депрессивными па-циентами, я заметил, что терапевтические интервенции, основанные на гипо-тезе «ретрофлективной враждебности» и «потребности в страдании», зачас-тую не приносят пациенту ничего, кроме вреда.
Таким образом, клинические наблюдения, экспериментальные и корреляци-онные исследования, а также непрекращающиеся попытки объяснения дан-ных, противоречивших психоаналитической теории, привели меня к полному переосмыслению психопатологии депрессии и других невротических рас-стройств. Обнаружив, что депрессивные пациенты не имеют потребности в страдании, я начал искать иные объяснения их поведению, которое только «выглядело» как потребность в страдании.

Когнитивная терапия депрессии / Аарон Бек, А. Раш, Брайан Шо, Гэри Эмери. - СПб.; Питер, 2003. – С. 8-9


тел. +79025246842

Сообщение отредактировал Michael - Среда, 05-Ноябрь-2008, 08:51:13
 
AAFДата: Среда, 05-Ноябрь-2008, 10:41:26 | Сообщение # 9
Специалист
Группа: Специалисты ПКОП
Сообщений: 450
Статус: отсутствует
Депрессии очень разнообразны, как по клиническим проявлениям, так и по генезу. Потому и подходы к терапии пациентов, страдающих депрессивными расстройствами различны. Они (подходы и методы) не всегда успешны, но над этим работают. Возьмите хотя бы постшизофренические депрессии. До настоящего времени имеются только предположения относительно их происхождения. И лечатся они преимущественно медикаментозно. А депрессивные расстройства в рамках разнообразных эндлгенных процессов. Ведь этим пациентам исключительно психотерапевтическими методами вообще невозможно помочь.
Возможно ортодоксальный психоанализ и заблуждался относительно "потребности в страдании" депрессивных пациентов. И скорее всего, ошибался, но не в отношении истерических депрессий (этот старый термин сейчас отменен, т.к. якобы оскорбителен для пациентов, потому его можно заменить по своему усмотрению).
 
MichaelДата: Среда, 05-Ноябрь-2008, 17:58:20 | Сообщение # 10
Ведущий специалист
Группа: Специалисты ПКОП
Сообщений: 859
Статус: отсутствует


тел. +79025246842
 
MichaelДата: Среда, 05-Ноябрь-2008, 18:43:22 | Сообщение # 11
Ведущий специалист
Группа: Специалисты ПКОП
Сообщений: 859
Статус: отсутствует
Уважаемый AAF, не вполне понимаю, зачем нам здесь разбирать ещё и патогенез депрессий, многообразие их клинических форм, особенности течения и лечения постшизофренических депрессий.
По тексту Аарон Бек оговаривается о не до конца исследованных границах приложимости его метода. К слову сказать, другая его не менее известная работа о когнитивных методах в клинике расстройсти личности.
Quote (AAF)
Ведь этим пациентам исключительно психотерапевтическими методами вообще невозможно помочь.
А никто и не спорит, вопрос лишь о соотношении. Полагаю, что приоритет в таких случаях именно за биологическими (медикаментозными) методами, а психотерапия имеет лишь вспомогательное значение. Проблема в том, что в русскоязычной психотерапевтической литературе по-прежнему очень мало места уделяется психотерапии в клинике большой психиатрии. Насколько я слышал, вы (администрация) приняли на работу двух психотерапевтов, один со стажем , а другой практически без. Но вы им такие депрессии не оставите. :-)
Схему эту поставил для иллюстрации некоторых высказываний М.Ю. Дробижева.
Quote (AAF)
Возможно ортодоксальный психоанализ и заблуждался относительно "потребности в страдании" депрессивных пациентов. И скорее всего, ошибался, но не в отношении истерических депрессий (этот старый термин сейчас отменен, т.к. якобы оскорбителен для пациентов, потому его можно заменить по своему усмотрению).

Если вы о конверсионном и гистрионном взамен истерического, то на механизме конверсии стоит практически вся психосоматика.
Вопрос не об объяснительной силе той или иной концепции, а о соответствии её критериям научности и о том весьма показательном моменте. о котором вы упомянулм выше, почему ученики отказываются от базисных положений своего учителя.


тел. +79025246842
 
AAFДата: Среда, 05-Ноябрь-2008, 22:01:35 | Сообщение # 12
Специалист
Группа: Специалисты ПКОП
Сообщений: 450
Статус: отсутствует
Хорошо, что вы лично понимаете все то, что к настоящему времени накоплено (известно) о депрессиях. Ликбез - это было к слову, а не для углубления вашего понимания. Скорее - это напоминание тем, кто безоговорочно требует сиюминутной отмены антидепрессантов (а таких, как вы знаете, много, вот и сегодня у меня был клиент, который цитировал по этому поводу В. Леви, книгу которого принес на прием). Не станете же вы отрицать, что многие клинические психологи и психотерапевты берутся за депрессивных пациентов, не зная тех простых вещей, о которых я смел напомнить. И, конечно же, частенько предлагают снять медикаменты. Мне, правда, известны и обратные случаи, когда психотерапевты назначают антидепрессанты и не занимаются с такими пациентами собственно психотерапией, хотя она им показана. И это не редкость, уверяю вас. Этими как раз наблюдениями и вызваны мои сомнения по поводу некоторых психотерапевтов (но не по поводу психотерапии). Естественно, я имею ввиду их подготовку, как психиатров (психопатологов, если угодно). Ведь прописная истина - учился, прошел курс, на что и ссылаются, но эта наука не познается на уровне простой информированности. Впрочем, как и все науки.
А психотерапевтов в больницу принимаю не я, а главный врач. Мне эти полномочия не делегированы. И до кого их допустят, и какие депрессии им оставят мне неведомо. Встречусь, познакомлюсь с коллегами, тогда что-то более определенное можно будет сказать.
 
MichaelДата: Понедельник, 17-Ноябрь-2008, 04:19:17 | Сообщение # 13
Ведущий специалист
Группа: Специалисты ПКОП
Сообщений: 859
Статус: отсутствует
Долго сомневался стоит ли отвечать или просто продолжить непосредственно по теме, избегая оффтопа B). А главное, всегда есть выбор между ответом как хочется и как умеешь (1), как должен (2), и как ожидает собеседник (3). Выбираю последнее с элементами первых двух. Да и что-то не спится biggrin
Интересно, чтобы сказал на всё это безработный психоаналитик (врач-психотерапевт) из Еревана Гаррик Мартиросян, проживающий, несмотря сей, на первый взгляд, прискорбный факт, где-то на Рублевке или того лучше, Гаррик Харламов по прозвищу Бульдог, знает таких? cry

Уважаемый AAF, без сомнения, вы знаете в десятки раз больше в плане психофармакотерапии всего того мыслимого, что к ней приложимо, в сравнении с любым психотерапевтом в радиусе ... тыс. лье, причем хоть под водой, хоть над-.
Но к чему здесь это, к чему этот оффтоп на депрессии, и прочее, в частности ваши проекции (см. МПЗ) с одних психотерапевтов на других. Вы хотите в данной теме заодно поговорить о ваших впечатлениях о некоторых конкретных психотерапевтах или в несколько более общем плане, формируя обобщенный образ среднего психотерапевта ПК?

Quote (AAF)
Естественно, я имею ввиду их подготовку, как психиатров (психопатологов, если угодно). Ведь прописная истина - учился, прошел курс, на что и ссылаются, но эта наука не познается на уровне простой информированности. Впрочем, как и все науки.

Уважаемый AAF, без преувеличения, вот сколько мы общаемся в инете, сколько раз вы к этому возвращались и подчеркивали.
Если говорить конкретно обо мне, то повторюсь, у меня интернатура по психиатрии и наркологии в г. Березники Пермской области 84-85 гг. Это я к тому, что никогда не учился психиатрии ни у вас, ни у Яцкова, ни у Шорина, ни у Ульянова, а только слушал на 4-м курс профессора Михалёва, практику вел Л.П.Я., а затем сдавал студенческий экзамен по циклу тогда ещё ассистенту Г-ло и она с легкость поставила мне 5 и даже очень хвалила surprised
А учили нас в интернатуре так. - Вот тебе три палаты по 8 человек и веди, как хочешь, правда признаю, под некоторым контролем зав. отделением. И вёл. Это я к тому, что психофармакотерапией овладеть не так и сложно, совершенно не понимаю к чему вы этим постоянно козыряете? А через год после интернатуры я работал зав. МСЧ ПНИ на 350 человек, и справлялся спокойно в свои тогда 24 года. Там, конечно, не было лечебной работы в том объеме, который имеется на Шепеткова у любого ординатора, но были другие, не менее интересные задачи. В частности, 180 человек из числа рецидивисток, отбывший срок наказания на общем типе, пахотная земля под корма и подсобное хозяйство, а значит и трактора и организация трудотерапии, плюс административная работа с коллективом из 16 средних медработнков, всего 84 чел., с учётом совместителей и т.д.
А вот это я к тому, что психотерапевту не так важно знать тонкости шаманизма табулетошной деятельности, смысл которой меняется каждые 10 -15 лет; уходят препараты и куда деть накопленный опыт их применения? angry biggrin


тел. +79025246842
 
MichaelДата: Понедельник, 17-Ноябрь-2008, 04:20:08 | Сообщение # 14
Ведущий специалист
Группа: Специалисты ПКОП
Сообщений: 859
Статус: отсутствует
А вот года четыре назад на цикле психиатрии небезызвестный вам Л.Л.Кульков кого-то процитировал, к сожалению, не запомнилось кого, что психиатр помимо того, что обязан знать собственно психиатрию, должен изучать психологию, социологию, правоведение, философию и чуть ли не актерское мастерство, с поледним не уверен.
Согласитесь, всё названное так или иначе находит отражение в разделах формирующейся библиотеки.
Ну, и давайте взвешивать названную психофармакотерапию, с одной стороны, и уголовно-правовую специализацию (адвокатура) по диплому юриста, клин.психология ВГМУ - это законченно, плюс к тому 2,5 курса из 5 философского ДВГУ, 2,5 курса из 3-х экономического ДВГУ, 2,5 курса из 3-х психология и соцработа ДВГУ, - это из неоконченного.

И что вы меня своим ликбезом (по дворовому - толпой) пугаете? biggrin Госпиди, психофармакотерапию нельзя выучить

Quote (AAF)
Мне, правда, известны и обратные случаи, когда психотерапевты назначают антидепрессанты и не занимаются с такими пациентами собственно психотерапией, хотя она им показана.

Ну, и что? Есть такие, знаю.
А есть и такие, которые рекомендуют сходить на личную терапию к Бурняшеву, знаете такого? (Для краткой справки: за пять тысяч рублей излагает прописные истины целых пять дней и ещё за пять слушает и дает столь же тривиальные , как и его лекции рекомендации). Но при этом, эти названные психотерапевты высокого административного полёта, впрочем, вам известные лично, рассказывают о пациентах, которые якобы были у них на приёме, выдают индуцированную бредовую фабулу этих пациентов за чистую монету, в качестве, смешно сказать, некоторых острых претензий, т.к. эти названные психотерапевты даже и в мыслях не имели спросить номер статьи в военном билете при сборе анамнеза, при этом эндогенного характера диагноз подтвержден не только мной, это ладно, но и ассистентом кафедры (В-ина), а главное, расписанием болезней МО РФ, мальчику 20 лет.

А в более общем смысле разговор о "наших психотерапевтах" можно завершить в силу его оффтопного характера словами другого наиизвестнейшего в ПК психотерапевта. Пишите, конечно, там у себя, что хотите, ваше право. Но раз у вас сайт назван официальным органом, то к чему эти разговоры про хочу-не хочу учиться в ВГМУ.
Мне, кстати, также не вполне ясно, зачем весь этот сомнительный материал держать, несмотря на, в сущности, либеральный, демократический характер общения в форумах.
И ещё, также к слову, вот все те претензии, какие у вас есть психотерапевтам ПК, это к нему.
Я сертификатов не выдаю и даже не предполагаю заниматься чем-то подобным. tongue


тел. +79025246842
 
AAFДата: Понедельник, 17-Ноябрь-2008, 13:34:22 | Сообщение # 15
Специалист
Группа: Специалисты ПКОП
Сообщений: 450
Статус: отсутствует
Quote (Michael)
Ну, и давайте взвешивать названную психофармакотерапию, с одной стороны, и уголовно-правовую специализацию (адвокатура) по диплому юриста, клин.психология ВГМУ - это законченно, плюс к тому 2,5 курса из 5 философского ДВГУ, 2,5 курса из 3-х экономического ДВГУ, 2,5 курса из 3-х психология и соцработа ДВГУ, - это из неоконченного.
И что вы меня своим ликбезом (по дворовому - толпой) пугаете? Госпиди, психофармакотерапию нельзя выучить

Взвесил - Много. Молчу.
 
MichaelДата: Понедельник, 17-Ноябрь-2008, 14:53:58 | Сообщение # 16
Ведущий специалист
Группа: Специалисты ПКОП
Сообщений: 859
Статус: отсутствует
Спасибо. что хотя бы не издеваетесь. Но как говорится не понтов для, а токмо по внутреннему желанию. wink
А вообще. лучше бы два предыдущих постинга от вашего последнего, совместно с настоящим удалить или дать мне возможность их отредактировать в приемлемый вид. Насколько я помню, лимит редактирования ограничен.


тел. +79025246842

Сообщение отредактировал Michael - Понедельник, 17-Ноябрь-2008, 14:57:52
 
AtmelДата: Вторник, 13-Январь-2009, 20:45:47 | Сообщение # 17
Интересующийся
Группа: Специалисты
Сообщений: 28
Статус: отсутствует
О недостатках теории Фрейда кто только не высказывался. И данные пресловутой ЕВМ также не впечатляют относительно эффективности психоанализа. На сей счет я приводил извинительную статью Дж. Милтон:

"Здесь мы имеем дело со сложным межличностным процессом, зависящим от множества переменных. Там, где в сравнительных исследованиях пациенты демонстрируют выраженное предпочтение или склонность к определенным видам работы, контроль оказывается невозможным, а рандомизация становится сомнительной."

Вопрос, в общем-то, сводится к чрезвычайно зацикленной теме о применимости критериев ЕВМ в практической психологии. Вопрос отнюдь не риторический на мой взгляд (я думаю, что его можно поднять в отдельной теме, как считаете?).

Я сразу хочу оговориться, что не являюсь апологетом психоанализа в любом его виде. Однако все же хотел бы привести свои соображения в отношении изложенного в топике.

Quote
Фрейда невозможно сравнить с психологами этого уровня. Его собственное "Я" пребывает где-то на втором плане; нельзя сказать, чтобы он был вовлечен в свою психологическую доктрину всем своим существом.

Здесь я не понял - это плохо?

Quote
Он утверждает, что человек может постичь суть психоанализа, анализируя свои сны. Фрейд интерпретирует сновидения других людей, но его собственная личность при этом остается в тени; хотя в его главном труде о сновидениях кое-что говорится и о собственных снах автора, большинство из них носит подчеркнуто "безобидный" характер, а их толкование остается в достаточно строгих рамках.

В общем-то, это свойственно всем психоаналитикам. Об этом писал еще Ральф Гринсон в "Теории и практике психоанализа", когда отмечал этот момент при обсуждении проблемы закрытости психоаналитических школ даже друг от друга и объяснял причины этого в следующем: посвятить в свои методики постороннего означает открыть интимные стороны своей жизни всем желающим. То, что может (и должно) быть позволено при "эзотерической", непосредственной, передаче "учения" (:)), навряд ли допустимо в качестве широковещательного сообщения. Когда психоаналитик сообщает интерпретацию, он тем самым обнажает и собственный пласт психики, который может "расшифровать" другой психоаналитик.

Quote
Фрейдизм стал религиозным движением, принявшим облик научной школы… Фрейдизм в целом — это непреложный аргумент в пользу того, что психотерапевтические секты непременно становятся заменителями религии, их учение перерождается в догму о спасении, а терапия — в искупление.

В этом есть своя правда. Но что делать с теми феноменами, которые действительно возникают в процессе длительного психоаналитического процесса, как-то - феномен переноса? Ведь даже соматические врачи сталкиваются с некоторыми феноменами, подобными тем, что наблюдаются в рамках психоанализа, когда между врачом и пациентом устанавливаются определенные отношения, сравнимые с отношениями "старший - младший", и которые воспроизводят модель отношений в семье со всеми вытекающими. Не случайно же в древней клятве Гиппократа был пункт:

"В какой бы дом я ни вошел, я войду туда для пользы больного, будучи далек от всего намеренного, неправедного и пагубного, особенно от любовных дел с женщинами и мужчинами, свободными и рабами"

Фрейда нельзя назвать слепым догматиком, чему свидетельство - его отказ от прежних постулатов при появлении новой информации (помните, как круто изменила его теорию первая мировая война?).

Добавлено (13-Январь-2009, 20:45:47)
---------------------------------------------

Quote
«…Фрейд создал рационалистический и психологический "миф", вполне аналогичный всем прочим порождениям мифотворческой фантазии. Его миф содержит в себе меньше эмпирической реальности, нежели мифы древних. Фрейдовский миф — плод очевидного современного безверия; его содержание невероятно убого и рационалистически плоско, но в нем самым настойчивым образом подчеркивается эмпирическая научная ценность всех изложенных… (в этой книге. — ред.) нелепостей. В то же время, взывая к мифам древности, Фрейд создает вокруг своих плоских, бессодержательных утверждений атмосферу утраченных воспоминаний, таинственности и смутных предчувствий. В век безверия такой образ мышления способен заворожить кого угодно»

Напоминает критику фрейдизма с позиции правильного марксизма-ленинизма под руководством вождей народа. smile

Однако, здесь уместно повторить то, что я спросил чуть выше.

Quote
В рамках науки «они представляют чисто мировоззренческую опасность: они стремятся к нигилизму, грубому фанатизму, произвольному скептицизму. В конечном счете их воздействие приводит к экзистенциальному краху… Я не могу… признать психоанализ экзистенциальным событием в процессе межличностного общения. Несколько десятилетий назад, подробнейшим образом штудируя труды Фрейда, я усмотрел в них совершенно "антиэкзистенциальную", нигилистическую основу, которая показалась мне губительной как для науки, так и для философии.

Мне бы хотелось спросить господина Ясперса, что он понимает под этим весьма популярным словом "духовность"?
И не кажется ли уважаемым собеседникам, что в этом зацикливании на "духовности" тоже проявляется своего рода религиозность, обедняется личность в том практическом и теоретическом смысле, что личность лишается своей изначально неотъемлемой части - инстинктивного начала. Не встаем ли мы в этом случае перед старой обветшалой дихотомией "душевного" и "телесного", столь любимой как религиями, так и эллинистическими философиями с их упадническим духом?

Какие бы претензии мы сегодня ни выдвигали в адрес Фрейда, думаю, что никто не станет отрицать тго факта, что несомненной его заслугой является включение в сферу психологии этой части человеческого существа. Не будь этого, не думаю, Михаил Владимирович, что вы бы когда-либо получили специализацию сексолога. wink

Quote
Таким образом, мы вступаем в мир гипотез, которые не просто не доказаны, но и недоказуемы; будучи простыми спекуляциями, они оставляют любые доступные пониманию феномены далеко позади себя… Психоанатитическое озарение — это ложное озарение.

Это верно, но также с серьезными оговорками. Есть разные пути, которыми подводит психоаналитик пациента к "озарению". Первый - это явное сообщение интерпретации психоаналитиком материала, полученного в ходе сеансов. В этом случае пациент вынужден довериться опыту психоаналитика, но при этом объективно говоря интерпретация строится прежде всего (если не сказать исключительно) на внутренних рефлексиях, которые, в свою очередь, строятся психоаналитиком на основе субъективности и его же переживаний. Где гарантии, что в этом случае интерпретация будет верной?

Второй путь - это указание пациенту на ряд его реакций и создание такой ситуации, когда пациенту не позволяют уклониться от их осознания (избегания). В этом случае имеется явные предпосылки для того, что этот плод созреет и прорвется подлинным инсайтом, подлинным осознанием с катарсисом и прочими терапевтическими исходами.

Будет несложно угадать, что большинство склоняется к "терапии" первого рода (этот аспект, в частности, Фрейд обозначает в своей работе "Анализ конечный и бесконечный"). Это гораздо легче и проще, но может, именно в этом заключается причина сравнительно низкой статистической успешности психоаналитического лечения по сравнению с другими психотерапиями?


Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него? (Экклезиаст)
 
MichaelДата: Среда, 14-Январь-2009, 02:00:39 | Сообщение # 18
Ведущий специалист
Группа: Специалисты ПКОП
Сообщений: 859
Статус: отсутствует
Quote (Atmel)
О недостатках теории Фрейда кто только не высказывался. И данные пресловутой ЕВМ также не впечатляют относительно эффективности психоанализа.

Если исходить из представлений современной философии и методологии науки в смысле К.Поппера, И.Лактоша и многих других, собственно теории у Фрейда никогда не было, а если и была, то лишь в смысле автора термина Аристотеля Стагирита, теория как метафизика и умозрение. С другой стороны, есть и такие современные философы, которые интепретируют любое теоретическое знание, как метафизику в связи с тем, что оно недоступно эмпирическому, опытному познанию. Но не это главное, важнее то, что психоанализ и психодинамическое направление в целом не попадают под критерии научности. И, соответственно, подходы ЕВМ к психоанализу неприложимы; помимо этого, несмотря на то, что психология и медицина совпадают по объекту -человек, они не не совпадают по предмету, который для краткости в первом случае можно обозначить как психика и поведение, а во втором, как социальная практика, направленная на предупреждение и лечение болезней человека. Кроме того, достаточно широко обсуждается вопрос о приложимости ЕВМ к психотерапии в целом, если признать, что психоанализ это прежде всего направление психотерапии.

Quote (Atmel)
На сей счет я приводил извинительную статью Дж. Милтон: "Здесь мы имеем дело со сложным межличностным процессом, зависящим от множества переменных. Там, где в сравнительных исследованиях пациенты демонстрируют выраженное предпочтение или склонность к определенным видам работы, контроль оказывается невозможным, а рандомизация становится сомнительной."
Не вполне понятно о чем речь, где и когда приводили?

Quote (Atmel)
Вопрос, в общем-то, сводится к чрезвычайно зацикленной теме о применимости критериев ЕВМ в практической психологии. Вопрос отнюдь не риторический на мой взгляд (я думаю, что его можно поднять в отдельной теме, как считаете?).

Отчасти я высказался выше, полагаю, в новейшей истории достаточно экспансии психоанализа на социальные науки и соматическую медицину, чтобы понаблюдать ещё и на обратную волну экспансии EBM на психологию.
Научная (академическая) психология изначально стоит на том же основании, которое медицина приобрела не так давно в форме ЕВМ, кокрановская статистика принципиально ничего не прибавляет к экспериментальной психологии.
Психология - это далеко не частный вид психотерапии, где последняя всего лишь одна из отраслей медицины, в определенном смысле, конечно. При этом психологическая интервенция включает в себя психотерапию, но не об этом речь.
Quote (Atmel)
Quote
Фрейда невозможно сравнить с психологами этого уровня. Его собственное "Я" пребывает где-то на втором плане; нельзя сказать, чтобы он был вовлечен в свою психологическую доктрину всем своим существом.

Здесь я не понял - это плохо?


Опять непонятно что и откуда вы цитируете, но, на мой взгляд, Фрейда нельзя сравнивать с психологами, т.к. Фрейд никогда современной ему психологии не учился, да и в своих работах он никогда не использовал методы и принципы названной психологии.

Quote (Atmel)
Quote
Он утверждает, что человек может постичь суть психоанализа, анализируя свои сны. Фрейд интерпретирует сновидения других людей, но его собственная личность при этом остается в тени; хотя в его главном труде о сновидениях кое-что говорится и о собственных снах автора, большинство из них носит подчеркнуто "безобидный" характер, а их толкование остается в достаточно строгих рамках.

В общем-то, это свойственно всем психоаналитикам. Об этом писал еще Ральф Гринсон в "Теории и практике психоанализа", когда отмечал этот момент при обсуждении проблемы закрытости психоаналитических школ даже друг от друга и объяснял причины этого в следующем: посвятить в свои методики постороннего означает открыть интимные стороны своей жизни всем желающим. То, что может (и должно) быть позволено при "эзотерической", непосредственной, передаче "учения" (:)), навряд ли допустимо в качестве широковещательного сообщения. Когда психоаналитик сообщает интерпретацию, он тем самым обнажает и собственный пласт психики, который может "расшифровать" другой психоаналитик.


"Толкование сновидений" практически полностью основано на интроспекции и личных сновидениях Фрейда, никаких статистических исследований за этой его основной работой не стоит.


тел. +79025246842
 
MichaelДата: Среда, 14-Январь-2009, 02:02:44 | Сообщение # 19
Ведущий специалист
Группа: Специалисты ПКОП
Сообщений: 859
Статус: отсутствует
Quote (Atmel)
Фрейдизм стал религиозным движением, принявшим облик научной школы… Фрейдизм в целом — это непреложный аргумент в пользу того, что психотерапевтические секты непременно становятся заменителями религии, их учение перерождается в догму о спасении, а терапия — в искупление.

Насколько я понимаю смысл этой цитаты, он не связан с вашими ассоциациями о переносе и клятвой Гиппократа, в данном случае, речь идет о частном случае структуры, ценностей, норм и правил малых групп, если рассматривать "психотерапевтические секты" с позиций социологии и об идеобаллиях. если смотреть на это же явление с более современных философских позиций, изложенных в работах А.И.Сосланда.

Quote (Atmel)
Мне бы хотелось спросить господина Ясперса, что он понимает под этим весьма популярным словом "духовность"?
И не кажется ли уважаемым собеседникам, что в этом зацикливании на "духовности" тоже проявляется своего рода религиозность, обедняется личность в том практическом и теоретическом смысле, что личность лишается своей изначально неотъемлемой части - инстинктивного начала. Не встаем ли мы в этом случае перед старой обветшалой дихотомией "душевного" и "телесного", столь любимой как религиями, так и эллинистическими философиями с их упадническим духом?

А что из Ясперса вы читали? Например, из сборника "Смысл и назначение истории", которая есть в библиотеке сайта просматривали? Ну. какое цикливание в приложении к Ясперсу, о чем вы говорите? wacko
Или быть может вы читали "Всемирную историю философии" Ясперса? Ясперс - одна из величайших фигур 20 века, к слову сказать, Ясперс считал, что психиатрия не подарила миру ни одного гения biggrin
Говоря об "эллинистических философиях с их упадническим духом", вы кого подразумеваете ?


тел. +79025246842

Сообщение отредактировал Michael - Среда, 14-Январь-2009, 08:48:42
 
MichaelДата: Среда, 14-Январь-2009, 02:04:13 | Сообщение # 20
Ведущий специалист
Группа: Специалисты ПКОП
Сообщений: 859
Статус: отсутствует
Quote (Atmel)
Какие бы претензии мы сегодня ни выдвигали в адрес Фрейда, думаю, что никто не станет отрицать тго факта, что несомненной его заслугой является включение в сферу психологии этой части человеческого существа. Не будь этого, не думаю, Михаил Владимирович, что вы бы когда-либо получили специализацию сексолога.

Что вы говорите ... и зачем вы обращаетесь ко мне?
Сертификат я получил благодаря Васильченко, Кришталю, Либиху и другим (см.: подраздел Сексология в разделе Психология библиотеки сайта).
Фрейд никогда не занимался собственн сексологией в современном её понимании. Мастерс и Джонсон, а также Кинзи сделали для сексологии во много раз больше, чем Фрейд.

Quote (Atmel)
Это верно, но также с серьезными оговорками. Есть разные пути, которыми подводит психоаналитик пациента к "озарению". Первый - это явное сообщение интерпретации психоаналитиком материала, полученного в ходе сеансов. В этом случае пациент вынужден довериться опыту психоаналитика, но при этом объективно говоря интерпретация строится прежде всего (если не сказать исключительно) на внутренних рефлексиях, которые, в свою очередь, строятся психоаналитиком на основе субъективности и его же переживаний. Где гарантии, что в этом случае интерпретация будет верной?

Вы здесь о каком озарении, о катарсисе? Внешних рефлексий не бывает, как впрочем и множественное число к этой практике вряд ли приложимо. Гарантий нет, но в психотерапии, как в целом в медицине и психологии нет гарантий. Гарантии в банке, в ломбарде, в государственных ценных бумагах, в закупках для государственных нужд и т.д.

Quote (Atmel)
Будет несложно угадать, что большинство склоняется к "терапии" первого рода (этот аспект, в частности, Фрейд обозначает в своей работе "Анализ конечный и бесконечный"). Это гораздо легче и проще, но может, именно в этом заключается причина сравнительно низкой статистической успешности психоаналитического лечения по сравнению с другими психотерапиями?

Да, не только в этом, если вы говорите о ЕВМ, то наверняка слышали о большей эффективности КБТ в сравнении с психоанализом, при этом психоанализ научных оснований не имеет, а основаниями КБТ являются бихевиоризм и учением о ВНД, которые работают даже в дрессировке животных, не говоря о психотерапии.


тел. +79025246842

Сообщение отредактировал Michael - Среда, 14-Январь-2009, 08:47:11
 
Региональный psy-форум » Специальный раздел » Вопросы психотерапии » Критика З. Фрейда (Обзорные статьи и цитаты ученых и практиков)
Страница 1 из 41234»
Поиск:




дней
Locations of visitors to this page

ПКОП © 2007-2017
Яндекс.Метрика