Региональный psy-форум
Сайт ПКОП | Критика З. Фрейда - Страница 3 - Региональный psy-форум | Регистрация | | Вход
 
Четверг, 23-Ноябрь-2017, 04:42:33
Приветствую Вас Гость | RSS
[ НОВЫЕ СООБЩЕНИЯ · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 3 из 4«1234»
Региональный psy-форум » Специальный раздел » Вопросы психотерапии » Критика З. Фрейда (Обзорные статьи и цитаты ученых и практиков)
Критика З. Фрейда
AtmelДата: Вторник, 20-Январь-2009, 21:58:13 | Сообщение # 41
Интересующийся
Группа: Специалисты
Сообщений: 28
Статус: отсутствует
Quote (Michael)
Если вам нравится Платон и философия, могу предложить интерпретировать вашу триаду по Гегелю, где КБТ- тезис, психоанализ - антитезис, а ЭГН - синтезис, как восстановление абсолютного духа психотерапии, её высщая и последняя стадия, после которой возможна лишь смерть психотерапии.

Если Вы помните, я возражал Вам на Ваше возмущение употреблением слова феноменология" кроме как применительно к философии Гуссерля. И возразил Вам обоснованно. Феноменология не указывает исключительно на Гуссерля, это слово широко употребляется в разных отношениях. Например, в физике есть феноменология элементарных частиц. И где тут место Гуссерлям? Откуда у него взялась монополия на этот термин?

Quote (Michael)
А если серьёзно, то я искренне не понимаю, для чего строить эту схему, не важно, в форме континуума, графа логической структуры или там экспертной системы? Какая цель?

Цель - выяснить обоснованность критики Ясперса по отношению к фрейдизму. Если Ясперс обвиняет фрейдизм в отсутствии "духовности (а это ВАША цитата), то необходимо определиться, что конкретно под этим понимается. До сих пор Вы этого не сделали. А потому и этот тезис Ясперса остался нераскрытым.

Quote (Michael)
А для того, чтобы рассказать о духовности по Ясперсу, мне придется пересказать вам его работу "Философская вера", думаю, что пр вашем материалистическом, антклерикалистском нынешнем настрое это будет непросто, да и нет у нас такой цели.

Я уверен, что всю его работу о философской вере можно изложить тезисно. Как правило, большие объемы такого рода произведений содержат мысли, которые вполне возможно изложить лаконичней.

Quote (Michael)
Я уже объяснял, не вижу связи, между Ясперсом, эротизированным переносом, клятвой Гиппократа и практической психологией.

А я объяснял такую связь. Ясперс назвал выводы Фрейда "мифом", а вот объяснить феномены, им наблюдаемые, не потрудился. Вот я и попросил Вас за него это сделать.

Quote (Michael)
И зачем вам моя точка зрения? Ещё В.М.Бехтерев критиковал психоанализ в России, а о практической психологии я вам назвал авторов, но все это оффтоп к теме.

Так, назвали авторов, и что дальше? Для чего назвали? Что Бехтерев предъявлял психоанализу?

Quote (Michael)
Ну , это всё широко известно, вы говорите о смене бихевиоризма на нео бихевиоризм. Зачем нам здесь это? Да и никакого отхода от научной методологии здесь нет. "цели, намерения, гипотезы, когнитивные карты (образы ситуаций) и пр." вводились они для выхода из тупика механистической схемы, какой являлся классический бихевиоризм.

Опять - двадцать пять! Какими научными (объективными) методами Вы хотите изучать цели, намерения, гипотезы, когнитивные карты (образы ситуаций) и пр. при моделировании поведения человека? Помнится, Уотсон (а это значительно позднее Декарта) провозгласил, что психологию можно считать наукой только лишь когда она выработает объективный подход к исследуемым явлениям. Поэтому психология должна ограничиться описанием и количественной оценкой форм поведения. А как Вы количественно изучите психические явления, и особенно цели, намерения, гипотезы и прочее? Вот в этом-то и случился отход от научной методологии в необихевиоризме.

И здесь мы и приходим к вопросу, который нужно задать Ясперсу - в чем он видит научность его подхода, и в чем ненаучность подхода Фрейда? В чем качественная разница?


Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него? (Экклезиаст)

Сообщение отредактировал Atmel - Вторник, 20-Январь-2009, 22:18:42
 
AtmelДата: Вторник, 20-Январь-2009, 21:58:27 | Сообщение # 42
Интересующийся
Группа: Специалисты
Сообщений: 28
Статус: отсутствует
Quote (Michael)
клиническая психология является наукой, в том числе и в академическом смысле, т.к. включает в себя помимо высокой гуманитарной миссии помощи людям и такие разделы, как нейропсихология, патопсихологи, а также такой раздел, как методология клинической психологии, помимо этого клин.психология жестко опирается на общую психологию, которая совершенно точно является наукой.

Ну, в части нейропсихологии соглашусь, а также насчет патопсихологии. Методология тоже есть и постоянно совершенствуется. Проблема в том, что психика как таковая остается неуловимым объективными методами явлением.

Quote (Michael)
К духовности обращается далеко не только Ясперс, вот недавно Генрих Залевский выдвинул биопсихосоционоэтическую концецию, в рассуждениях о духе-нусе, духовности и т.д. нет ничего крамольного, духовность не сводима ни к психическому. ни к биологическому и т.д., а все и всяческие попытки такого сведения будут отмечены печатью редукционизма. Про аккурат контект темы не понял.

Ну как же? Вы процитировали Ясперса аккурат в части "духовности, которой недостает фрейдизму. Сколько раз нужно повторить эти два основных момента в "критике" Ясперса: степень научности (которой согласно Ясперсу вообще нет у фрейдизма), и отношение к "духовности" (которой также нет во фрейдизме). Если научность понимать как изучение закономерностей в психической жизни, то в чем тогда ненаучность" Фрейда, который использует такой же метод исследования психической жизни человека, как и вся остальная психология - наблюдение за поведением?

Quote (Michael)
Корреляции духовности с биологией помимо расширительного значения термина "корреляция" имеет и тот недостаток, что это редукция, в данном случае, сведение явлений более высокого порядка (уровня) к более низким.

Ну, редукция понимается как упрощение, ведущее к искажению представления о чем-либо. Однако, если быть последовательным, то всякое человеческое поведение основывается на деятельности рефлекторных контуров. Тут и когнитивные нейроны и т.д. Утверждение, что в основе поведенческих актов, и пресловутой "духовности" тоже, лежит деятельность центральной нервной системы - это редукция?

Quote (Michael)
Да, психоанализ - это не психология и ничего я не хочу, подобного рода усталых обобщений в первую очередь. тут на полгода бесконечных разговоров.

Почему "не психология"?

Quote (Michael)
"Ну так адресуйте эти сентенции самому Ясперсу."(с) А я о своей скромной роли в этой теме уже высказывался.

Ну, в таком случае этот аргумент Ясперса можно считать утратившим силу.


Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него? (Экклезиаст)
 
MichaelДата: Среда, 21-Январь-2009, 00:45:11 | Сообщение # 43
Ведущий специалист
Группа: Специалисты ПКОП
Сообщений: 859
Статус: отсутствует
Quote (Atmel)
Если Вы помните, я возражал Вам на Ваше возмущение употреблением слова феноменология" кроме как применительно к философии Гуссерля. И возразил Вам обоснованно. Феноменология не указывает исключительно на Гуссерля, это слово широко употребляется в разных отношениях. Например, в физике есть феноменология элементарных частиц. И где тут место Гуссерлям? Откуда у него взялась монополия на этот термин?

Уважемый Atmel, если у меня и было возмущение чем-либо, то я его не выражал, а то чувство, которое где-то и мелькало, я бы обозначил раздражением. Возникало оно в ответ на ту легкость, с которой вы говорили о "теории Фрейда", о феноменологии, где контекстно ничего кроме множественного числа от слова "феномен" не прослеживалось. Это же множественное число было и остается в тексте Е.Е. С-вой по ссылке. О феноменологии элементарных частиц я знаю, но этого контекста также не было, к слову сказать, термин феноменология применительно к элементарным частицам используется именно в гуссерлевском смысле, насколько я понимаю, а не как множественное число от слова "феномен". Таким образом, обоснованность остается лишь на уровне убежденности.

Quote (Atmel)
Quote (Michael)
А если серьёзно, то я искренне не понимаю, для чего строить эту схему, не важно, в форме континуума, графа логической структуры или там экспертной системы? Какая цель?
Цель - выяснить обоснованность критики Ясперса по отношению к фрейдизму. Если Ясперс обвиняет фрейдизм в отсутствии "духовности (а это ВАША цитата), то необходимо определиться, что конкретно под этим понимается. До сих пор Вы этого не сделали. А потому и этот тезис Ясперса остался нераскрытым.

Выяснение обоснованности критики Ясперса по отношению к фрейдизму посредством создания авторских континуумов - задача не из легких. Приведенный мной текст Ясперса, содержащий критику в адрес Фрейда и не содержащих обвинений, моей цитатой не является, а лишь моим цитированием Ясперса.
Соответственно, определяться с тем, что конкретно под этим понимается и раскрытием этого тезиса Ясперса должен тот, кто заинтересуется текстом и отдельными фрагментами текста.
Quote (Atmel)
Я уверен, что всю его работу о философской вере можно изложить тезисно. Как правило, большие объемы такого рода произведений содержат мысли, которые вполне возможно изложить лаконичней.

Вероятно, так и есть, но мне сейчас этого делать по некоторым приватным соображениям нежелательно, могу вас переадресовать к соответствующей критической работе по отношению к "Философской вере" К.Ясперса М.Мамардашвили и его же работе "Картезианске размышления" одноименной с работой Гуссерля.
Возвращаясь к бездуховности Фрейда взамен слишком сложной духовности Ясперса, давайте лучше попробуем поискать духовность у Фрейда.
Quote (Atmel)
Quote (Michael)
Я уже объяснял, не вижу связи, между Ясперсом, эротизированным переносом, клятвой Гиппократа и практической психологией.
А я объяснял такую связь. Ясперс назвал выводы Фрейда "мифом", а вот объяснить феномены, им наблюдаемые, не потрудился. Вот я и попросил Вас за него это сделать.

Теперь помимо вышеназванного непонятна связь между поименованием чего-либо мифом и следствием из этого поименования - необходимостью объяснять феномены? Здесь также нет связи. Для Ясперса ваших ценностей в виде фрейдовских феноменов просто не существует, он их не наблюдает, потому, вероятно, и нет внутренней потребности их объяснять, а иначе бы он изложил эти так называемые феномены в "Общей психопатологии", но скорее всего несколько иначе, чем Фрейд. Но он почему-то уклонился от этого. Интересно почему?


тел. +79025246842
 
MichaelДата: Среда, 21-Январь-2009, 00:46:48 | Сообщение # 44
Ведущий специалист
Группа: Специалисты ПКОП
Сообщений: 859
Статус: отсутствует
Quote (Atmel)
Quote (Michael)
И зачем вам моя точка зрения? Ещё В.М.Бехтерев критиковал психоанализ в России, а о практической психологии я вам назвал авторов, но все это оффтоп к теме.
Так, назвали авторов, и что дальше? Для чего назвали? Что Бехтерев предъявлял психоанализу?
Дальше всё очень просто, моя точка зрения ни к чему, т.к. есть такие точки от Бехтерева, Ясперса, Ноэля Смита, будут и другие.

Quote (Atmel)
Опять - двадцать пять! Какими научными (объективными) методами Вы хотите изучать цели, намерения, гипотезы, когнитивные карты (образы ситуаций) и пр. при моделировании поведения человека? Помнится, Уотсон (а это значительно позднее Декарта) провозгласил, что психологию можно считать наукой только лишь когда она выработает объективный подход к исследуемым явлениям. Поэтому психология должна ограничиться описанием и количественной оценкой форм поведения. А как Вы количественно изучите психические явления, и особенно цели, намерения, гипотезы и прочее? Вот в этом-то и случился отход от научной методологии в необихевиоризме.

Где я говорил, что хочу что-то изучать? Зачем это приписывание? И зачем мне эти сведения из учебника истории психологии? Какие 25, вы хотите со мной поговорить в этом стиле. гневаться и раздражаться? Вы не занимайтесь полемическим самонакручиванием и не входите в раж и не будет никаких 25.

Да Уотсон значительно позднее Декарта, но механицизм бихевиоризма преодолевается в необихевиоризме, как раз введением этих промежуточных процессов, свойств и состояний. Только зачем здесь всё это?
Как количественно? Да так как это делали и делают необихевиристы, Дж.Роттер, например.
В невозможности изучать случился отход от научной методологии в необихевиоризме... тогда уж скорее в псхоанализе. Кстати, вы различаете фрейдизм и классический психоанализ или употребляете эти понятия как синонимы?

Quote (Atmel)
И здесь мы и приходим к вопросу, который нужно задать Ясперсу - в чем он видит научность его подхода, и в чем ненаучность подхода Фрейда? В чем качественная разница?

Ну, задайте. А ещё лучше, попробуйте опубликовать статью, написанную в стиле Фрейда в современном научном психологическом журнале. Научность "Общей психопатологии" Ясперса, насколько я знаю, под сомнение не ставит никто, а вот с Фрейдом одни проблемы в этом смысле.
И Вы так часто говорите о необходимости живой полемики с Ясперсом. что у меня возникает сомнение, - вы в курсе. что Ясперс умер? Или у вас такой юмор?

Quote (Atmel)
Почему "не психология"?
Можете скачать здесь в библиотеке "Введение в общую психологию" Ю.Б.Гиппенрейтер, если у вас её нет, там есть лекция о различиях житейской психологии и научной, психоанализ попадает в житейскую по всем пяти критериям.
Помимо этого, Фрейд психологического образования не имел, современной ему психологии не обучался, методов научной психологии не использовал. А также можете посмотреть схемку из раздела "Истории психологии". где отражены отношения перемственности между основными лицами зарубежной психологии. Ну, и главное, прочтите Ноэля Смита, а то мы все о Ясперсе.
А вообще ... что-то я начинаю уставать.
То должен что-то объяснять, то изучать, то ещё чего-то ... там
Atmel, я вообще никому ничего не должен. Обратите внимание, что я ни по одному вопросу не довинчиваю гайки, не с психогенным, ни в этой теме.


тел. +79025246842
 
AtmelДата: Среда, 21-Январь-2009, 17:00:56 | Сообщение # 45
Интересующийся
Группа: Специалисты
Сообщений: 28
Статус: отсутствует
Quote (Michael)
в ответ на ту легкость, с которой вы говорили о "теории Фрейда", о феноменологии, где контекстно ничего кроме множественного числа от слова "феномен" не прослеживалось. Это же множественное число было и остается в тексте Е.Е. С-вой по ссылке. О феноменологии элементарных частиц я знаю, но этого контекста также не было, к слову сказать, термин феноменология применительно к элементарным частицам используется именно в гуссерлевском смысле, насколько я понимаю, а не как множественное число от слова "феномен".

Все-то Вы знаете, все-то изучали, все сдавали, ориентируетесь и в психологии, и в физике... ))) Тогда, может, поясните, в чем заключается "гуссерлевский" смысл феноменологии в физике? Остается повторить вопрос, откуда у Гуссерля монополия на этот термин, если мы не находимся в поле философии? Если уж на то пошло, то и психоанализ бывает... феноменологическим. И это самый что ни на есть официальный термин. Кстати, вот Вам определение из словаря практического психолога (составитель Головин):
психоанализ феноменологический -- совокупность психоаналитически ориентированных воззрений и концепций, направленных на расширительную интерпретацию феноменологических компонент психоанализа и переосмысление его на основе феноменологической концепции сознания.

Как видите, это свидетельство грамотного психолога о том, что в психоанализе присутствуют феноменологические компоненты (причем на этот раз в "гуссерлевском" смысле).

Quote (Michael)
Выяснение обоснованности критики Ясперса по отношению к фрейдизму посредством создания авторских континуумов - задача не из легких. Приведенный мной текст Ясперса, содержащий критику в адрес Фрейда и не содержащих обвинений, моей цитатой не является, а лишь моим цитированием Ясперса.

Вот, вот... Вместо того, чтобы принять мое предложение конкретизировать критику Ясперсом фрейдизма, Вы продолжаете муссировать термин "континуум", который я еще несколько дней назад признал неудачным в данном отношении. А вот и еще один пример: "моей цитатой не является, а лишь моим цитированием Ясперса.", в то время как совершенно ясно, что под "вашей цитатой" это подразумевается само собой.

Quote (Michael)
Возвращаясь к бездуховности Фрейда взамен слишком сложной духовности Ясперса, давайте лучше попробуем поискать духовность у Фрейда

Для этого нам и необходимо вначале ввести определение "духовности".

Quote (Michael)
Соответственно, определяться с тем, что конкретно под этим понимается и раскрытием этого тезиса Ясперса должен тот, кто заинтересуется текстом и отдельными фрагментами текста.

Понятно. Что ж, я надеялся, что Вы владеете предметом, который вынесли на обсуждение.

Quote (Michael)
В невозможности изучать случился отход от научной методологии в необихевиоризме... тогда уж скорее в псхоанализе.

Предположим, и в психоанализе. Но зачем тогда обвинять фрейдизм, противопоставляя его по этому критерию другим психологиям?
В сущности, критерий научности теории - ее верифицируемость, а по Попперу, - доступность объективной критике. Многое ли мы можем верифицировать в тех же теориях личности какого-либо направления в психологии? Можно было бы сказать, что феноменологический подход Ясперса является более научным, так как феномены не нуждаются в верификации, так как они непосредственно наблюдаемы. Однако если мы останемся в этих пределах, мы исключаем таким образом всякие возможности выявления причин психопатологий. Что же тогда здесь будет научного с практической точки зрения? Как Вы сами указывали, атеоретичность такого подхода лишает возможности создавать более эффективные методики лечения, а также, как указывают многие психиатры, создает препятствия в эффективной диагностике психических расстройств, которые нуждаются в этиологической и патогенетической терапии.

Quote (Michael)
И Вы так часто говорите о необходимости живой полемики с Ясперсом. что у меня возникает сомнение, - вы в курсе. что Ясперс умер? Или у вас такой юмор?

Подумайте, нужна ли в предметном разговоре, на который я пытаюсь Вас вернуть, эта Ваша реплика?


Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него? (Экклезиаст)

Сообщение отредактировал Atmel - Среда, 21-Январь-2009, 17:58:33
 
AtmelДата: Среда, 21-Январь-2009, 17:01:13 | Сообщение # 46
Интересующийся
Группа: Специалисты
Сообщений: 28
Статус: отсутствует
Quote (Michael)
Кстати, вы различаете фрейдизм и классический психоанализ или употребляете эти понятия как синонимы?

Гм... Не особо. А Вы, похоже, да?
Классическим психоанализ делает присутствие классической психоаналитической техники, а ее создал Фрейд. Другое дело, что и после его смерти техника продолжала совершенствоваться, но принципиальных новшеств было привнесено немного (особого вниимния заслуживают защитные механизмы личности). По крайней мере Карвасарский, описывая классический психоанализ, рассматривает только работы Фрейда.

Quote (Michael)
А вообще ... что-то я начинаю уставать. То должен что-то объяснять, то изучать, то ещё чего-то ... там Atmel, я вообще никому ничего не должен. Обратите внимание, что я ни по одному вопросу не довинчиваю гайки, не с психогенным, ни в этой теме.

Окей. В этом случае исчезает моя заинтересованность в этом разговоре. Критика фрейдизма осталась на уровне деклараций, больше подходящим для идеологических фронтов, и обсуждать конкретику Вы, как единственный из форумчан (кроме меня, конечно), участвующих в этой теме, совершенно не желаете.
Напоследок хотел бы выделить два момента.
1) Во фрейдизме действительно есть крайне слабые теоретические постулаты, однако нельзя выливать вместе с водой и важные для психотерапевтической практики знания, которые привнес в мировую психологию фрейдизм.

2) Со времен Ясперса прошло много времени, и в западной психологии были предприняты попытки подтвердить или опровергнуть постулаты в рамках психоаналитических теорий личности объективными методами. Но Вы, как я понял, уже сделали свои окончательные выводы априори, что и заметно по Вашим безапелляционным выступлениям на форумах, и Вас это нисколько не интересует.

Ну что ж, нет, так нет.


Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него? (Экклезиаст)

Сообщение отредактировал Atmel - Среда, 21-Январь-2009, 17:04:53
 
MichaelДата: Четверг, 22-Январь-2009, 10:31:43 | Сообщение # 47
Ведущий специалист
Группа: Специалисты ПКОП
Сообщений: 859
Статус: отсутствует
Quote (Atmel)
Все-то Вы знаете, все-то изучали, все сдавали, ориентируетесь и в психологии, и в физике... )))
С этим придётся смириться ... М-да.

Quote (Atmel)
Тогда, может, поясните, в чем заключается "гуссерлевский" смысл феноменологии в физике?

Всенепременно, но только после того, как вы докажете включенность "феноменологии элементарных частиц" в структуру современного научного физического знания.

Quote (Atmel)
Остается повторить вопрос, откуда у Гуссерля монополия на этот термин, если мы не находимся в поле философии?

Вам нравится слово "монополия"? Напоминаю, вы используете слово "феноменология" в обыденном смысле, взамен слова феномены, я же предлагаю отказаться от расцвечивания своей речи словечками вроде феноменология и оставить последнее собственно феноменологии Гуссерля, ничего о монополии или там антимонопольном законодательстве в этом топике я не говорил. Именно вы, как исследователь обнаружили монополию Гуссерля.

Quote (Atmel)
Если уж на то пошло, то и психоанализ бывает... феноменологическим. И это самый что ни на есть официальный термин. Кстати, вот Вам определение из словаря практического психолога (составитель Головин):
психоанализ феноменологический -- совокупность психоаналитически ориентированных воззрений и концепций, направленных на расширительную интерпретацию феноменологических компонент психоанализа и переосмысление его на основе феноменологической концепции сознания.
Как видите, это свидетельство грамотного психолога о том, что в психоанализе присутствуют феноменологические компоненты (причем на этот раз в "гуссерлевском" смысле).

Грамотность - это умение читать и писать, и всё. Полагаю, Головин своей работой заслуживает более лестных определений в свой адрес. При этом грамотность составителя словаря не порождает автоматически квалификации читателей словаря. Вы для себя разберитесь, какое отношение "интерпретации феноменологических компонент психоанализа" и "феноменологическая концепции сознания", имеют к собственно феноменологии или речь по-прежнему идет лишь о фразеологии психоанализа.

Quote (Atmel)
Вот, вот... Вместо того, чтобы принять мое предложение конкретизировать критику Ясперсом фрейдизма, Вы продолжаете муссировать термин "континуум", который я еще несколько дней назад признал неудачным в данном отношении. А вот и еще один пример: "моей цитатой не является, а лишь моим цитированием Ясперса.", в то время как совершенно ясно, что под "вашей цитатой" это подразумевается само собой.

Я достаточно хорошо отличаю манипулирование от конструктивного разговора по существу.
Вы меня сейчас будете втягивать в объяснения - разъяснения, а на самом деле манипулировать и пытаться провести свои ценности, по возможности облекая их в малопонятные со стороны формы.
Континуум упомянут с единственной целью показать вам, как вы в очередной раз подменили тезис.

Quote (Atmel)
Quote (Michael)
Возвращаясь к бездуховности Фрейда взамен слишком сложной духовности Ясперса, давайте лучше попробуем поискать духовность у Фрейда

Для этого нам и необходимо вначале ввести определение "духовности".

Не нужно никакого определения. Причем тут вообще духовность по Ясперсу, если по тексту упоминается лишь бездуховность Фрейда. Это к вопросу о прежних манипуляциях.

Quote (Atmel)
Quote (Michael)
Соответственно, определяться с тем, что конкретно под этим понимается и раскрытием этого тезиса Ясперса должен тот, кто заинтересуется текстом и отдельными фрагментами текста.
Понятно. Что ж, я надеялся, что Вы владеете предметом, который вынесли на обсуждение.

На обсуждение я вынес текст Ясперса, а не свои его интерпретации, которых вы от меня зачем-то добиваетесь. зачем?

Quote (Atmel)
Предположим, и в психоанализе. Но зачем тогда обвинять фрейдизм, противопоставляя его по этому критерию другим психологиям?

Давайте закончим с "отходом от научной методологии в необихевиоризме"? Что по вашему указывает на такой "отход"? Какое отношение научная методология имеет к смене парадигмы в бихевиоризме, в чем нарушалась эта методология?
Я никогда ни в чем не обвинял психоанализ и не противопоставля его по критерию "другим психологиям"


тел. +79025246842

Сообщение отредактировал Michael - Четверг, 22-Январь-2009, 16:57:58
 
AtmelДата: Четверг, 22-Январь-2009, 17:37:47 | Сообщение # 48
Интересующийся
Группа: Специалисты
Сообщений: 28
Статус: отсутствует
Quote (Michael)
Напоминаю, вы используете слово "феноменология" в обыденном смысле, взамен слова феномены, я же предлагаю отказаться от расцвечивания своей речи словечками вроде феноменология и оставить последнее собственно феноменологии Гуссерля, ничего о монополии или там антимонопольном законодательстве в этом топике я не говорил. Именно вы, как исследователь обнаружили монополию Гуссерля.

А я предлагаю не оставлять, так как философией Гуссерля слово "феноменология" не ограничивается. Напомнить Вам Ваш изначальный тезис? -
Michael
феномены, безусловно, красноречивы, но феноменологии, как и теории в психоанализе нет. <...> Совокупность феноменов феноменологией не является (логос - учение), для уточнения объема понятия феноменология можете обратится к работам Э.Гуссерля

Но никто и не предлагал использовать слово феноменологии в качестве "теории". Это слово совершенно обоснованно было применено для обозначения совокупности феноменов. И кроме того, что Вам привели два случая употребления этого слова в этом значении в психологической литературе, придется привести еще один:
Психоаналитическая феноменология сновидения (РОБЕРТ Д.СТОЛОРОУ И ДЖОРДЖ Е.ЭТВУД)
"Как и глубинная психология человеческой субъективности, психоаналитическая феноменология посвящена раскрытию значений и структур личностных переживаний. Ее особым фокусом явилась концепция «мира представлений» (Sandler и Rosenblatt, 1962; Stolorow и Atwood, 1979)"

Вы вообще в состоянии признавать свои ошибки? Ведь Вы ошиблись, когда обвинили меня в некорректном использовании термина, у которого Вы полагали только одно значение. Сколько Вам нужно еще приводить примеров обратного?

Quote (Michael)
Грамотность - это умение читать и писать, и всё. Полагаю, Головин своей работой заслуживает более лестных определений в свой адрес. При этом грамотность составителя словаря не порождает автоматически квалификации читателей словаря. Вы для себя разберитесь, какое отношение "интерпретации феноменологических компонент психоанализа" и "феноменологическая концепции сознания", имеют к собственно феноменологии или речь по-прежнему идет лишь о фразеологии психоанализа.

Похоже это Вам нужно разобраться. Словосочетание "феноменологические компоненты психоанализа" относится именно к совокупности наблюдаемых в процессе психоаналитической работы феноменов, а вот их интерпретация в стиле феноменологии означает как раз сближение с позицией Гуссерля и его последователей в психологии.

Quote (Michael)
На обсуждение я вынес текст Ясперса, а не свои его интерпретации, которых вы от меня зачем-то добиваетесь. зачем?

Для чего? Цели какие, если Вы не разделяете позицию Ясперса? Просто вывесить его цитаты и на этом констатировать факт их существования? smile Как предлагаете обсуждать и с кем (если не с Вами)?

Quote (Michael)
Что по вашему указывает на такой "отход"? Какое отношение научная методология имеет к смене парадигмы в бихевиоризме, в чем нарушалась эта методология?

Это уже не "25", а все "26"! :))) Вроде все уже два раза объяснено, а Вы заводите свой любимый прием про белого бычка.

Процитирую самого себя для ответа:

Quote
Уже бихевиоризм Толмена отошел от строго научной методологии, введя необходимое, но, увы, не поддающееся инструментальным измерениям промежуточное звено "V", к коим относятся такие образования, как цели, намерения, гипотезы, когнитивные карты (образы ситуаций) и пр. Вводились они как "конструкты", о которых следовало судить только по свойствам поведения. Ну а если нет инструментальных методов их исследования, от академической науки отпал и поздний бихевиоризм (ну а фундаментальный, "старый", оказался несостоятельным как завершенная и полноценная концепция).

Напоминать, в каком контексте я сказал это, надо? Пожалуйста: Ясперс обвиняет фрейдизм в ненаучности. Но строго говоря "ненаучность" - это свойство не только фрейдизма, но даже необихевиоризма. Ввод звена, неподдающегося интсрументальному исследовнию, в этом и наблюдается отход от научности (по крайней мере по представлениям ортодоксального бихевиоризма, у которого и сегодня остались приверженцы, нвапример, школа Скиннера).


Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него? (Экклезиаст)

Сообщение отредактировал Atmel - Четверг, 22-Январь-2009, 18:10:54
 
MichaelДата: Четверг, 22-Январь-2009, 17:49:57 | Сообщение # 49
Ведущий специалист
Группа: Специалисты ПКОП
Сообщений: 859
Статус: отсутствует
Quote (Atmel)
В сущности, критерий научности теории - ее верифицируемость, а по Попперу, - доступность объективной критике. Многое ли мы можем верифицировать в тех же теориях личности какого-либо направления в психологии?

Я тут как-то ставил вопрос о различия теорий личности в психологии и психотерапии, но он так и повис, но и те и другие не имеют никакого отношения к критериям научности. Теории личности не имеют ничего общего с теориями в общенаучном смысле.
И нет сейчас таких критериев научности, как верифицируемость и по Попперу.

Quote (Atmel)
Можно было бы сказать, что феноменологический подход Ясперса является более научным, так как феномены не нуждаются в верификации, так как они непосредственно наблюдаемы. Однако если мы останемся в этих пределах, мы исключаем таким образом всякие возможности выявления причин психопатологий. Что же тогда здесь будет научного с практической точки зрения?

Из того, что я понял в этом абзаце, могу сказать только то, что, похоже вы путаете Ясперса философа и Ясперса ученого-психиатра. Феноменологический подход не имеет вообще никакого отношения к науке. Где здесь?

Quote (Atmel)
Как Вы сами указывали, атеоретичность такого подхода лишает возможности создавать более эффективные методики лечения, а также, как указывают многие психиатры, создает препятствия в эффективной диагностике психических расстройств, которые нуждаются в этиологической и патогенетической терапии.

Никогда и ничего не говорил об атеоретичности, о связи теорий и разработке "эффективных методик лечения", ничего не понял о препятствиях диагностике психических расстройств, а также о терапии. Какая ещё бывает терапия кроме этиологической и патогенетической ?

Quote (Atmel)
Подумайте, нужна ли в предметном разговоре, на который я пытаюсь Вас вернуть, эта Ваша реплика?

А о чем мне тут думать и зачем? Обращения к Ясперсу с вопросами бессмысленны, ничего предметного в них нет, мало того, кощунственны, тем более, если вы знаете, что Ясперс давно умер.


тел. +79025246842
 
MichaelДата: Четверг, 22-Январь-2009, 17:50:27 | Сообщение # 50
Ведущий специалист
Группа: Специалисты ПКОП
Сообщений: 859
Статус: отсутствует
Quote (Atmel)
Классическим психоанализ делает присутствие классической психоаналитической техники, а ее создал Фрейд. Другое дело, что и после его смерти техника продолжала совершенствоваться, но принципиальных новшеств было привнесено немного (особого вниимния заслуживают защитные механизмы личности). По крайней мере Карвасарский, описывая классический психоанализ, рассматривает только работы Фрейда.

Первая фраза о технике не завершена или просто лишена смысла, все последующие уточнения ничего не привносят в различение психоанализа и фрейдизма. Сейчас Карвасарский именно так и делает, а вот раньше он всё то же самое именовал фрейдизмом, т.е. термин фрейдизм имеет негативный оттенок, вы этого не замечаете?

Quote (Atmel)
Критика фрейдизма осталась на уровне деклараций, больше подходящим для идеологических фронтов, и обсуждать конкретику Вы, как единственный из форумчан (кроме меня, конечно), участвующих в этой теме, совершенно не желаете.

Интересно, сколько вам лет ... идеологических фронтов. Для человека старшего поколения как-то неуместно.
Если вы считаете текст Ясперса и Смита уровнем декларации, а нашу с вами несостоявшуюся полемику надлежащим уровнем. то я как раз наоборот.
Что вы называете конкретикой, мне судить трудно, вероятно, эта конкретика сводится к вашему вымучиванию латентных смыслов из высказываний Ясперса и прекидыванием этих словесных наворотов на меня для последующих разъяснений и опровержений. Во всяком случае, ничего другого от вас не поступало.

Quote (Atmel)
1) Во фрейдизме действительно есть крайне слабые теоретические постулаты, однако нельзя выливать вместе с водой и важные для психотерапевтической практики знания, которые привнес в мировую психологию фрейдизм.
2) Со времен Ясперса прошло много времени, и в западной психологии были предприняты попытки подтвердить или опровергнуть постулаты в рамках психоаналитических теорий личности объективными методами. Но Вы, как я понял, уже сделали свои окончательные выводы априори, что и заметно по Вашим безапелляционным выступлениям на форумах, и Вас это нисколько не интересует.

По п. 1) помимо его напыщенной тривиальности общего места, обращает на себя внимание упорство в неоправданном словоупотреблении "теоретический" и психология. Т.е. у Фрейда нет теоретических постулатов и вообще ничего теоретического, а также все сказанное обычно относят к психотерапии.
По п. 2) очередная ложь (что-то уже даже надоело прикрывать ложь словами манипулирование, подмена тезиса, приписывание и т.п.), я всеми способами уходил от высказываний собственного мнения, а уж тем более безапелляционно, никаких выводов с моей стороны не было.
Психоанализ и объективные методы -суть понятия несовместные, и в рамках теорий личности неприложимые. т.к. все известные теории личности - это умозрительные конструкты.
Все "попытки подтвердить или опровергнуть" заканчивались опровержением и если вы бываете на нейросайенсе и уважаете мнение тамошних завсегдатаев, то можете поинтересоваться.
Имеет психоанализ хоть какие-то научные основания или нет. Для нейробиологов отсутствие естественнонаучных оснований психоанализа - общее место. А об отношении психологии к психоанализу читайте Н.Смита.

Спасибо за беседу.


тел. +79025246842
 
AtmelДата: Четверг, 22-Январь-2009, 18:12:26 | Сообщение # 51
Интересующийся
Группа: Специалисты
Сообщений: 28
Статус: отсутствует
Давайте еще рассмотрим термин, к которому Вы изволили привязаться, - феноменология:

Любую дискуссию на тему “отмирание феноменологии” следует начинать с уточнения значения слова “феноменология”, которое зависит от исторического и тематического контекста. Термин “феноменология” имеет разное смысловое наполнение, что привело к значительным противоречиям [1]. Слово “феномен” от phenomenon, во множественном числе – “феномены” – phenomena имеет греческое происхождение и первоначально обозначало внешнюю сторону явлений окружающего мира. Антонимом слова “феномен” является “lathomenon”, что обозначает внутренний смысл, который может скрываться за внешней оболочкой. Этот термин в дальнейшем использовали Кант и Гегель, которые противопоставляли феномены понятию “noumena”, при этом первое слово имело значение, аналогичное смыслу исходного греческого понятия, а второе соотносилось с явлениями и значениями более высокого ранга. Тем не менее смысл слова “феномены” был изменен философами более поздних времен. С точки зрения Хайдеггера, Гуссерля и Ясперса, под феноменами понимается внутренний опыт индивидуума. Поскольку Ясперс был влиятельным и глубокомысленным психиатром, его определение оказывало значительное влияние на применение этого термина. Обычно в статьях, подобных этой, термин “феноменология” используется в значении, которое вкладывал в него Ясперс.
Тем не менее термин “феноменология” в современной психиатрии имеет значение, в большей степени приближенное к исходному греческому. Во многих современных работах по психиатрии данное понятие относят к изучению психопатологии и в широком смысле охватывает объективные и субъективные проявления, а также сопутствующие им основные мысли и эмоции. При применении в таком значении “феноменология” представляет собой основу для нозологии или разработки определений заболеваний, диагностических категорий и многомерных классификаций. В нашей работе термин “феноменология” используется именно в таком значении, принятом в современной психиатрии.
(N.C.Andreasen. Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders и отмирание феноменологии в Америке: пример непредвиденных последствий


Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него? (Экклезиаст)

Сообщение отредактировал Atmel - Четверг, 22-Январь-2009, 18:37:09
 
AtmelДата: Четверг, 22-Январь-2009, 18:33:35 | Сообщение # 52
Интересующийся
Группа: Специалисты
Сообщений: 28
Статус: отсутствует
Quote (Michael)
Я тут как-то ставил вопрос о различия теорий личности в психологии и психотерапии, но он так и повис, но и те и другие не имеют никакого отношения к критериям научности. Теории личности не имеют ничего общего с теориями в общенаучном смысле.

Вот именно. А между тем теории личности составляют основу психологии. И автоматически это в этм отношении делает принадлежность психологии к науке "в общенаучном смысле" сомнительной.

Quote (Michael)
И нет сейчас таких критериев научности, как верифицируемость и по Попперу.

А какие есть? Теории в науке уже не нуждаются в верификации? Можно просто заявить любую теорию, и претендовать на "научность" безо всякой ее проверки?

Quote (Michael)
Никогда и ничего не говорил об атеоретичности, о связи теорий и разработке "эффективных методик лечения", ничего не понял о препятствиях диагностике психических расстройств, а также о терапии. Какая ещё бывает терапия кроме этиологической и патогенетической ?

Говорили, когда отправляли собеседников к статье Коломеец А. А. ПЕРСПЕКТИВЫ РАЗВИТИЯ КЛАССИФИКАЦИИ ПСИХИЧЕСКИХ РАССТРОЙСТВ, в которой многие психиатры выражали неудовлетворение отходом от принципа нозологии в диагностике психических расстройств. Или Вы отправляли к статье, с которой несогласны?

Quote (Michael)
Из того, что я понял в этом абзаце, могу сказать только то, что, похоже вы путаете Ясперса философа и Ясперса ученого-психиатра. Феноменологический подход не имеет вообще никакого отношения к науке. Где здесь?

У Ясперса что, имелось раздвоение личности? :)))

Quote (Michael)
Первая фраза о технике не завершена или просто лишена смысла, все последующие уточнения ничего не привносят в различение психоанализа и фрейдизма. Сейчас Карвасарский именно так и делает, а вот раньше он всё то же самое именовал фрейдизмом, т.е. термин фрейдизм имеет негативный оттенок, вы этого не замечаете?

Нет, не чувствую. Я ведь не кухонная домохозяйка! Для меня фрейдизм - это обозначение классического психоанализа и психологии, созданной Фрейдом.

Quote (Michael)
1) помимо его напыщенной тривиальности общего места, обращает на себя внимание упорство в неоправданном словоупотреблении "теоретический" и психология. Т.е. у Фрейда нет теоретических постулатов и вообще ничего теоретического, а также все сказанное обычно относят к психотерапии.

В самом деле? :)) Метапсихология есть, а вот теории нет! С Вами будет несогласно большинство психологов. Например:
Основы психоаналитической теории (метапсихология). Лох В.

Или вот: Метапсихология
в психоаналитической традиции понятие метапсихология зачастую используется как синоним понятий «общая теория», «психоаналитическая теория», «теория (учение) Фрейда» и др.

Quote (Michael)
Какая ещё бывает терапия кроме этиологической и патогенетической ?

Как, Вы не знаете? Симптоматическая.

Quote (Michael)
По п. 2) очередная ложь (что-то уже даже надоело прикрывать ложь словами манипулирование, подмена тезиса, приписывание и т.п.), я всеми способами уходил от высказываний собственного мнения, а уж тем более безапелляционно, никаких выводов с моей стороны не было.

Даже не спросив и не уточняя у меня обоснования Вы априори объявляете его ложью.

Вы все дальше уходите от непосредственного обсуждения темы критики фрейдизма. Сколько еще "терминологических ошибок" Вы у меня придумаете в целях как можно дальше уйти от конкретики?


Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него? (Экклезиаст)

Сообщение отредактировал Atmel - Четверг, 22-Январь-2009, 18:44:58
 
MichaelДата: Четверг, 22-Январь-2009, 19:00:07 | Сообщение # 53
Ведущий специалист
Группа: Специалисты ПКОП
Сообщений: 859
Статус: отсутствует
Quote (Atmel)
Пожалуйста: Ясперс обвиняет фрейдизм в ненаучности. Но строго говоря "ненаучность" - это свойство не только фрейдизма, но даже необихевиоризма. Ввод звена, неподдающегося интсрументальному исследовнию, в этом и наблюдается отход от научности (по крайней мере по представлениям ортодоксального бихевиоризма, у которого и сегодня остались приверженцы, например, школа Скиннера).

Ах, вот в чем дело, спасибо теперь понятно, знакомый ход мысли. Не ожидал.
Т.е. применяете доказательство по аналогии. Скажу только то, что область приложимости доказательств по аналогии на сопоставление различных концепций и, связанных с ними профессиональных и общественных движений не распространяется. К тому же, необихевиоризм прибавляет научности в сравнении с бихевиоризмом, на мой взгляд, конечно.
Quote (Atmel)
Это уже не "25", а все "26"! :))) Вроде все уже два раза объяснено, а Вы заводите свой любимый прием про белого бычка.

Да, 26 бакинских комиссаров, 26 историй болезней на весь классический психоанализ, белый бычок, как повторение -мать учения и основа подкрепления и КБТ. Но мне больше нравится, - "А вы видали белого бычка?"
И попробуйте сказать, что тут же не представили этого бычка smile

Quote (Atmel)
Для чего? Цели какие, если Вы не разделяете позицию Ясперса? Просто вывесить его цитаты и на этом констатировать факт их существования? Как предлагаете обсуждать и с кем (если не с Вами)?

Ну, я примерно такого объяснения оснований вашего упорства и предполагал.
Увы, высказывания Ясперса и ничего личного. Я с некоторых пор стою на позициях плюрализма и истин не ищу biggrin

Quote (Atmel)
Похоже это Вам нужно разобраться. Словосочетание "феноменологические компоненты психоанализа" относится именно к совокупности наблюдаемых в процессе психоаналитической работы феноменов, а вот их интерпретация в стиле феноменологии означает как раз сближение с позицией Гуссерля и его последователей в психологии.

Ну, так это и говорю, фразеология психоанализа, а к Гуссерлю все названное отношения не имеет, кроме, возможно, приписывания, примерно как соционика примазывается к К.Г.Юнгу.

Quote (Atmel)
Вы вообще в состоянии признавать свои ошибки? Ведь Вы ошиблись, когда обвинили меня в некорректном использовании термина, у которого Вы полагали только одно значение. Сколько Вам нужно еще приводить примеров обратного?

Я вас не обвинил, а уточнил. Ошибки признаю, но исключительно по мере поступления убедительных контраргументов и опровержений. А пока вы меня просто не понимаете.


тел. +79025246842

Сообщение отредактировал Michael - Четверг, 22-Январь-2009, 20:21:23
 
AtmelДата: Четверг, 22-Январь-2009, 19:48:32 | Сообщение # 54
Интересующийся
Группа: Специалисты
Сообщений: 28
Статус: отсутствует
Quote (Michael)
Ну, так это и говорю, фразеология психоанализа, а к Гуссерлю все названное отношения не имеет, кроме, возможно, приписывания, примерно как соционика примазывается к К.Г.Юнгу.

Вы как-то избирательно читаете мои слова. Мало того, что приходится цитировать самого себя для напоминания, мне приходится не по одному рзу повторять тезисы, которые Вы пропускаете мимо глаз.

В частности, в сообщении №51 я привел широкое определение термина "феноменология" специалистом в современной психиатрии:

Слово “феномен” от phenomenon, во множественном числе – “феномены” – phenomena имеет греческое происхождение и первоначально обозначало внешнюю сторону явлений окружающего мира. <...> термин “феноменология” в современной психиатрии имеет значение, в большей степени приближенное к исходному греческому. Во многих современных работах по психиатрии данное понятие относят к изучению психопатологии и в широком смысле охватывает объективные и субъективные проявления, а также сопутствующие им основные мысли и эмоции.

Это тот самый смысл, который и я вкладывал в слово "феноменология" применительно к феноменам, наблюдаемым в психоанализе.

Quote (Michael)
Психоанализ и объективные методы -суть понятия несовместные, и в рамках теорий личности неприложимые. т.к. все известные теории личности - это умозрительные конструкты. Все "попытки подтвердить или опровергнуть" заканчивались опровержением и если вы бываете на нейросайенсе и уважаете мнение тамошних завсегдатаев, то можете поинтересоваться.

А зачем на Нейросайенс этим интересоваться? Вы обвинили меня во лжи, не удосужившись спросить меня и уточнить, что я имею в виду, и ограничившись тем, что Бехтерев и т.д. критиковали психоанализ, и даже не вникая в их аргументы и, соответственно, не желая их взвесить самостоятельно (и отсыылая при этом к массивным работам различных авторов). Между тем попытки верифицировать психоаналитические концепции действительно предпринимались. В частности, результаты этого приводятся в Дж. Блюм. Психоаналитические теории личности, где автор не только дает сравнительную картину разных школ ПА, но и в каждой главе в примечаниях по возможности приводит результаты объективных исследований применительно к разным периодам в онтогенезе начиная с донатального периода. Это то, что я прямо сейчас могу сообщить, имея на руках эту книгу.


Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него? (Экклезиаст)

Сообщение отредактировал Atmel - Четверг, 22-Январь-2009, 19:49:43
 
MichaelДата: Четверг, 22-Январь-2009, 20:12:48 | Сообщение # 55
Ведущий специалист
Группа: Специалисты ПКОП
Сообщений: 859
Статус: отсутствует
Quote (Atmel)
Антонимом слова “феномен” является “lathomenon”, что обозначает внутренний смысл, который может скрываться за внешней оболочкой. Этот термин в дальнейшем использовали Кант и Гегель, которые противопоставляли феномены понятию “noumena”, при этом первое слово имело значение, аналогичное смыслу исходного греческого понятия, а второе соотносилось с явлениями и значениями более высокого ранга.

Ну, и в каком случае вы были правы? Когда цитировали противопоставление феномена и ноумена, относя эту дихотомию к Платону или Платон всё-таки использовал "lathomenon” в паре с феноменом?

Quote (Atmel)
Тем не менее термин “феноменология” в современной психиатрии имеет значение, в большей степени приближенное к исходному греческому. Во многих современных работах по психиатрии данное понятие относят к изучению психопатологии и в широком смысле охватывает объективные и субъективные проявления, а также сопутствующие им основные мысли и эмоции. При применении в таком значении “феноменология” представляет собой основу для нозологии или разработки определений заболеваний, диагностических категорий и многомерных классификаций. В нашей работе термин “феноменология” используется именно в таком значении, принятом в современной психиатрии.
(N.C.Andreasen. Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders и отмирание феноменологии в Америке: пример непредвиденных последствий

Позволю себе расставить несколько иные акценты в этой цитате, т.к. современная психиатрия в представлении N.C.Andreasen и наша отечественная отличаются по основаниям (В США используется насквозь психодинамическая DSM-IV), соответственно, изменяется роль “феноменологии” для основы нозологии и разработки определений заболеваний, диагностических категорий и многомерных классификаций.
Но мы с вами об этом ранее не говорили.

Quote (Atmel)
А между тем теории личности составляют основу психологии. И автоматически это в этм отношении делает принадлежность психологии к науке "в общенаучном смысле" сомнительной.

Ничего подобного, теории личности десятками (около 7 десятков основных) входят в структуру психологии личности, как одной из отраслей психологии и очень странно, что вы имея диплом психолога говорите такие вещи.
Об "общенаучном смысле" и сомнительности научности психологии не жалаю даже говорить, просто отсылаю к авторитету Ж.Пиаже и Б.М.Кедрова.

Quote (Atmel)
Quote (Michael)
И нет сейчас таких критериев научности, как верифицируемость и по Попперу.

А какие есть? Теории в науке уже не нуждаются в верификации? Можно просто заявить любую теорию, и претендовать на "научность" безо всякой ее проверки?


Да не об этом речь, просто все три позитивизма с первого по третий и постпозитивизм потихонечку были развенчаны, но это очень большая тема.


тел. +79025246842
 
MichaelДата: Четверг, 22-Январь-2009, 20:14:22 | Сообщение # 56
Ведущий специалист
Группа: Специалисты ПКОП
Сообщений: 859
Статус: отсутствует
Quote (Atmel)
Говорили, когда отправляли собеседников к статье Коломеец А. А. ПЕРСПЕКТИВЫ РАЗВИТИЯ КЛАССИФИКАЦИИ ПСИХИЧЕСКИХ РАССТРОЙСТВ, в которой многие психиатры выражали неудовлетворение отходом от принципа нозологии в диагностике психических расстройств. Или Вы отправляли к статье, с которой несогласны?

Да, ничего я не говорил ни о какой атеоретичности, я и слова-то такого никогда не употреблял, это вы как и в случае с Ясперсом сливаете меня в когломерат то с Ясперсом, то AAF"ом, а между тем, мы все разные люди.
М-да. AAF гораздо ближе к Ясперсу, чем я к AAF"у, но из этих моих слов не стоит выстраивать из нас континуум или гегелевскую триаду biggrin cry

Quote (Atmel)
У Ясперса что, имелось раздвоение личности? :)))

Нет, все значительно проще, Карл Ясперс был стахановцем капиталистического труда, или попросту многостаночник.
... М-да, вы и сами шутите не смешно и меня за собой тянете.
А что такое раздвоение личности по вашему? Это научное понятие или сугубо бытовое?

Quote (Atmel)
Нет, не чувствую. Я ведь не кухонная домохозяйка! Для меня фрейдизм - это обозначение классического психоанализа и психологии, созданной Фрейдом.
Тяжелый случай, домохозяйки как раз различают смысловые оттенки слов - фрейдизм, классический или там ортодоксальный психоанализа, хотя бы интуитивно. Классическая психология Фрейда - такого вы не найдете даже по поисковику.
Обратитесь к работам Валерия Лейбина - очень заметна динамика этих близких терминов.

Quote (Atmel)
В самом деле? :)) Метапсихология есть, а вот теории нет! С Вами будет несогласно большинство психологов. Например:
Основы психоаналитической теории (метапсихология). Лох В.
Или вот: Метапсихология
в психоаналитической традиции понятие метапсихология зачастую используется как синоним понятий «общая теория», «психоаналитическая теория», «теория (учение) Фрейда» и др.

Ценности психоаналитиков, как правило, даже не подозревающих о существовании философии и методологии науки ничего не меняют в этом вопросе. Теории у психоанализа нет, метапсихология - просто трескучее словечко из лексикона психоаналитиков, к тому же, мета - это около.
Большинство психологов и большинство психоаналитиков - это разные множества, хоть и имеющие общие подмножества, а от лица всего советского народа давно уже высказываться не принято.

Quote (Atmel)
Как, Вы не знаете? Симптоматическая.
да знаю. конечно, к сожалению, знаю уже лет 30 с пропедевтики вн. болезней, только намекал я вам на избыточное дополнение про этиологическое и патогенетическое. Причем выяснилось же совершенно, что мы о вашем феноменологическом тупике психиатрической диагностики (назовем его так рабочим порядком) никогда не говорили. Ведь не говорили же?
Меня такие штуки всегда шокируют, когда перемешиваются разные диалоги.

Quote (Atmel)
Даже не спросив и не уточняя у меня обоснования Вы априори объявляете его ложью.
Вы все дальше уходите от непосредственного обсуждения темы критики фрейдизма. Сколько еще "терминологических ошибок" Вы у меня придумаете в целях как можно дальше уйти от конкретики?

Да, конечно, ложь, иначе не скажешь, я плюралист! biggrin и никогда ничего безапелляционно не заявляю.
тему уводите в сторону именно вы, а если хоть на миг ослаблю терминологическую занудность, вы тут же запутаете и себя и меня.


тел. +79025246842

Сообщение отредактировал Michael - Четверг, 22-Январь-2009, 20:18:42
 
AtmelДата: Четверг, 22-Январь-2009, 21:02:40 | Сообщение # 57
Интересующийся
Группа: Специалисты
Сообщений: 28
Статус: отсутствует
Quote (Michael)
Ну, и в каком случае вы были правы? Когда цитировали противопоставление феномена и ноумена, относя эту дихотомию к Платону или Платон всё-таки использовал "lathomenon” в паре с феноменом?

И в этом случае тоже. И в Соколова подтверждает мою правоту. И все остальные источники, мной указанные. В общем, все шагают невпопад, только наш Michael задает верный шаг. :)))

Quote (Michael)
Позволю себе расставить несколько иные акценты в этой цитате, т.к. современная психиатрия в представлении N.C.Andreasen и наша отечественная отличаются по основаниям (В США используется насквозь психодинамическая DSM-IV), соответственно, изменяется роль “феноменологии” для основы нозологии и разработки определений заболеваний, диагностических категорий и многомерных классификаций.

А Вы не позволяйте себе. :)) Или Вы забыли, что в МКБ-10 тоже привествуется синдромологический подход?

Quote (Michael)
Да не об этом речь, просто все три позитивизма с первого по третий и постпозитивизм потихонечку были развенчаны, но это очень большая тема.

А Вы продолжаете придерживаться какого "позитивизма"?

Quote (Michael)
Ничего подобного, теории личности десятками (около 7 десятков основных) входят в структуру психологии личности, как одной из отраслей психологии и очень странно, что вы имея диплом психолога говорите такие вещи. Об "общенаучном смысле" и сомнительности научности психологии не жалаю даже говорить, просто отсылаю к авторитету Ж.Пиаже и Б.М.Кедрова.

Очевидно, Вы просто не читали этих авторов, как, вероятно, и всех остальных, потому и постоянно "отсылаете" меня куда-нибудь. Да и не отвечаете Вы ничего на мой вопрос, какими научными методами Вы собираетесь исследовать эти теории.

Quote (Michael)
Да, ничего я не говорил ни о какой атеоретичности, я и слова-то такого никогда не употреблял

Зато употребляли "эклектичность".

Quote (Michael)
созданной Фрейдом. /uzq/uzquote Тяжелый случай, домохозяйки как раз различают смысловые оттенки слов - фрейдизм, классический или там ортодоксальный психоанализа, хотя бы интуитивно. Классическая психология Фрейда - такого вы не найдете даже по поисковику.

Да неужели? Может, перестанете плодить фантазии?
ФРЕЙДИЗМ — течение в психологии, социальной философии и философии культуры, основоположником которого был психиатр и психолог Зигмунд Фрейд (1856—1939), Австрия. Первоначально Ф. возник как особый метод лечения неврозов, основанный на осознании пациентом давно забытых им фактов, которые явились причиной его невротического состояния. Позже Фрейд попытался применить разработанный им метод психоанализа для объяснения явлений социальной жизни, культуры, религии.

Или - опять по Головину:
Фрейдизм - ... используется для обозначения всего комплекса идей и трудов Фрейда, а также всей психоаналитической традиции - синонимично психоанализу, в широком и узком смысле.

Психоанализ классический (стр. 468) - см. психоанализ, фрейдизм.

Господи, как мне надоело опровергать Ваши фантазии!


Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него? (Экклезиаст)

Сообщение отредактировал Atmel - Четверг, 22-Январь-2009, 21:18:47
 
AtmelДата: Четверг, 22-Январь-2009, 21:03:25 | Сообщение # 58
Интересующийся
Группа: Специалисты
Сообщений: 28
Статус: отсутствует
Quote (Michael)
Теории у психоанализа нет, метапсихология - просто трескучее словечко из лексикона психоаналитиков, к тому же, мета - это около.

Например, "околофизика Аристотеля", так? :))))

от греч. meta — после, за, через, над. Метапсихология - это как раз и есть обобщение, теория.

Quote (Michael)
Да, конечно, ложь, иначе не скажешь, я плюралист! и никогда ничего безапелляционно не заявляю.

Да не Вашу личность я имел в виду.
Это что? - "По п. 2) очередная ложь". В чем ложь-то, если я Вам указал один из источников?


Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него? (Экклезиаст)

Сообщение отредактировал Atmel - Четверг, 22-Январь-2009, 21:23:56
 
MichaelДата: Четверг, 22-Январь-2009, 21:24:02 | Сообщение # 59
Ведущий специалист
Группа: Специалисты ПКОП
Сообщений: 859
Статус: отсутствует
Quote (Atmel)
Это тот самый смысл, который и я вкладывал в слово "феноменология" применительно к феноменам, наблюдаемым в психоанализе.

Ну, вот давайте на этом и остановимся. Вы считаете допустимым использовать термин "феноменология" для обозначения множества феноменов, на вашей стороне Е.Е.С. и обыденное сознание, а я считаю иначе.
Повторение собственных цитирований, ссылки на самого себя - для меня остается только лишним свидетельством каких-то тонких личных коннотаций, продолжать тему феноменов не вижу смысла.
Скажу только, что завтра взамен слова "штаны" кто-то захочет использовать внутренний термин портных "штанология" и я опять с этим не соглашусь.

Quote (Michael)
ограничившись тем, что Бехтерев и т.д. критиковали психоанализ, и даже не вникая в их аргументы и, соответственно, не желая их взвесить самостоятельно (и отсыылая при этом к массивным работам различных авторов). Между тем попытки верифицировать психоаналитические концепции действительно предпринимались. В частности, результаты этого приводятся в Дж. Блюм. Психоаналитические теории личности, где автор не только дает сравнительную картину разных школ ПА, но и в каждой главе в примечаниях по возможности приводит результаты объективных исследований применительно к разным периодам в онтогенезе начиная с донатального периода. Это то, что я прямо сейчас могу сообщить, имея на руках эту книгу.

Критику психоанализа Бехтеревым я со временем включу в этот топик, думаю, её несложно найти по поиску.

А к различиям психодинамических подходов, на мой взгляд, вы излишне серьезно относитесь.
Прежде вам нужно очень хорошо разобраться в различиях рационалистических и иррационалистических подходов.
Понять иррационалистический характер философии ХХ века, которая берет своё начало ещё с работ А.Шопенгауэра, Ф.Ницше и С.Кьеркегора и философских оснований психоанализа.
А вот потом, для вас станет совершенно очевидно, что психодинамических конструктов может быть не столько, сколько известно современным исследователям психоанализа, а бесконечное число в математическом смысле бесконечности.
Но путь это связан с отказом от нынешней иерархии ценностей, а также частичной утратой ремесла психотерапевта, на что пойтить может далеко не каждый.


тел. +79025246842
 
AtmelДата: Четверг, 22-Январь-2009, 21:44:03 | Сообщение # 60
Интересующийся
Группа: Специалисты
Сообщений: 28
Статус: отсутствует
Вы слишком начитаны, Michael, но помните: "Лишние знания умножают печаль…" cool

Quote (Michael)
внутренний термин

Внейшний, Michael, внешний! Это общеупотельный термин в значении множества феноменов"

Quote (Michael)
завтра взамен слова "штаны" кто-то захочет использовать внутренний термин портных "штанология"
Внутренний он только в философии. В психиатрии он имеет множественное значение.

Quote (Michael)
просто отсылаю к авторитету Ж.Пиаже и Б.М.Кедрова.

Вот в этом-то и вся беда! Вы думать самостоятельно не хотите, для Вас авторитет превыше всего. Но и авторитеты частенько спорят между собой.


Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него? (Экклезиаст)

Сообщение отредактировал Atmel - Четверг, 22-Январь-2009, 22:03:08
 
Региональный psy-форум » Специальный раздел » Вопросы психотерапии » Критика З. Фрейда (Обзорные статьи и цитаты ученых и практиков)
Страница 3 из 4«1234»
Поиск:




дней
Locations of visitors to this page

ПКОП © 2007-2017
Яндекс.Метрика