Региональный psy-форум
Сайт ПКОП | Критика З. Фрейда - Страница 2 - Региональный psy-форум | Регистрация | | Вход
 
Среда, 28-Июнь-2017, 15:37:27
Приветствую Вас Гость | RSS
[ НОВЫЕ СООБЩЕНИЯ · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 2 из 4«1234»
Региональный psy-форум » Специальный раздел » Вопросы психотерапии » Критика З. Фрейда (Обзорные статьи и цитаты ученых и практиков)
Критика З. Фрейда
MichaelДата: Среда, 14-Январь-2009, 09:26:08 | Сообщение # 21
Ведущий специалист
Группа: Специалисты ПКОП
Сообщений: 859
Статус: отсутствует
С утра перечитал, подправил и вот ещё что хочется сказать

Уважемый Atmel, топик замысливался как изложение и последующее обсуждение внешней, т.е. не психодинамической критики психоанализа, например, со стороны Карла Ясперса, Ноэля Смита и т.д.
До завершения изложения этой внешней критики вклинивается AAF, я ему отвечаю, но топик умирает.
Теперь вы предлагаете обсудить некую "извинительную" статью Дж. Милтона, не называя последней и уводя разговор в сторону на ваши мысли о психоанализе вообще.
Предлагаю ограничится изложением и анализом именно этой внешней критики.


тел. +79025246842
 
AtmelДата: Среда, 14-Январь-2009, 22:54:23 | Сообщение # 22
Интересующийся
Группа: Специалисты
Сообщений: 28
Статус: отсутствует
Quote (Michael)
Насколько я понимаю смысл этой цитаты, он не связан с вашими ассоциациями о переносе и клятвой Гиппократа, в данном случае, речь идет о частном случае структуры, ценностей, норм и правил малых групп, если рассматривать "психотерапевтические секты" с позиций социологии и об идеобаллиях. если смотреть на это же явление с более современных философских позиций, изложенных в работах А.И.Сосланда.
А я понял так, что Ясперс спорит не только с "секстанством", но прежде всего с психоанализом как с психотерапевтическим методом и как метапсихологией. Поэтому я привел свои контраргументы.

Quote (Michael)
Научная (академическая) психология изначально стоит на том же основании, которое медицина приобрела не так давно в форме ЕВМ, кокрановская статистика принципиально ничего не прибавляет к экспериментальной психологии.
А какое отношение имеет практическая психология к науке?

Quote (Michael)
Что вы говорите ... и зачем вы обращаетесь ко мне? Сертификат я получил благодаря Васильченко, Кришталю, Либиху и другим (см.: подраздел Сексология в разделе Психология библиотеки сайта).
А занимался ли бы Васильченко, Кришталь и Либих сексологией, если б мы сейчас стояли все на тех же позициях викторианской морали? Кстати, наверное, раздел психиатрии не просто сексология (которой могут заниматься не только врачи), но клиническая сексология?

Quote (Michael)
Вы здесь о каком озарении, о катарсисе? Внешних рефлексий не бывает, как впрочем и множественное число к этой практике вряд ли приложимо. Гарантий нет, но в психотерапии, как в целом в медицине и психологии нет гарантий.
О том же "озарении", что и Ясперс в своей статье.
Вы, Michael, слишком педантичны в терминологии. Слово рефлексии я применил не в смысле процесса, как такового, а в смысле умозаключений в процессе усваивания, понимания психологом каждой конкретной проблемы сложного узла внутриличностных противоречий пациента.

Quote (Michael)
Да, не только в этом, если вы говорите о ЕВМ, то наверняка слышали о большей эффективности КБТ в сравнении с психоанализом, при этом психоанализ научных оснований не имеет, а основаниями КБТ являются бихевиоризм и учением о ВНД, которые работают даже в дрессировке животных, не говоря о психотерапии.
Это Вы недавно на Солвее узнали? А вот простая support therapy оказалась даже "эффективнее" CВT! Неважно, как проголосовали, важно, как посчитают. :)))
Вы не подумайте, я уважительно отношусь к СВТ, и сам ее часто применяю в числе методов психотерапии. Но ведь решение проблем требует их рассмотрения в разных разрезах и аспектах - в поведенческом, экзистенциальном, глубинном (в смысле выяснения того, как прошлый опыт оказывает патологическое влияние на состояние, поведение человека в настоящем). Вот почему себя я не причисляю к какому-то узкому методу или школе. Да и как бы ни противился Айзенк, а когнитивно-поведенчечской терапией она названа отнюдь не случайно, и это не просто "эволюция" бихевиоризма, но интеграция, шаг вперед по направлению к гуманистическим и "экзистенциальным" школам, воззрениям, признание того, что лишь на уровне рефлексов нельзя решить большинство проблем личности.

Добавлено (14-Январь-2009, 22:54:23)
---------------------------------------------

Quote (Michael)
Предлагаю ограничится изложением и анализом именно этой внешней критики.
Т.е. критику психоанализа, как супругу Цезаря, Вы предлагаете оставить вне всяких подозрений? smile


Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него? (Экклезиаст)
 
MichaelДата: Четверг, 15-Январь-2009, 08:47:56 | Сообщение # 23
Ведущий специалист
Группа: Специалисты ПКОП
Сообщений: 859
Статус: отсутствует
Quote (Atmel)
А я понял так, что Ясперс спорит не только с "секстанством", но прежде всего с психоанализом как с психотерапевтическим методом и как метапсихологией. Поэтому я привел свои контраргументы.

Уважаемый Atmel, прошу прощения, что отвечаю вопросом на вопрос, но какие ещё методы психотерапии помимо суггестии и гипноза были современны этому заочному спору Ясперса и Фрейда, при условии, что суггестия и гипноз не имеют всех признаков психотерапевтического метода, в частности теории личности и, как правило, разработанной концепции невроза.
Это я к тому, что для того, чтобы оспаривать ПТ метод, прежде всего, как я понимаю, необходимо иметь его рядоположение среди других, а их в то время просто не было. Оспаривать психоанализ, как метапсихологию, с учетом того, что метапсихология - это часть внутренней терминологии психоанализа, Ясперс, с его "педантичностью в терминологии", вряд ли бы решился. Однако, связь между переносом, клятвой Гиппократа, с одной стороны, и предпочтениями Ясперса среди ПТ методов и их внутренней терминологией, с другой, как мне представляется, выглядит ещё более туманной, чем между религиозными сектами переносом и клятвой Гиппократа.
Полагаю, что высказывание Ясперса о психоанализе, как о религиозной секте нужно понимать в прямом из значении, не только потому, что в современный Ясперсу период собственно религиозных сект было многократно больше, чем ПТ методов, но, главное, потому, что из представителей немецкой психиатрии психоанализ вообще мало кто принял.
Quote (Atmel)

Quote (Michael) Научная (академическая) психология изначально стоит на том же основании, которое медицина приобрела не так давно в форме ЕВМ, кокрановская статистика принципиально ничего не прибавляет к экспериментальной психологии.

А какое отношение имеет практическая психология к науке?


Уважаемый Atmel, насколько я знаком с этим явлением, - практическая психология, к науке оно, если и имеет какое-либо отношение, то взаимоотношения эти необходимо рассматривать в специальных исследованиях, на этот счет могу порекомендавать статьи Ю.А.Юревича и В.В.Козлова. И, насколько я вас понял, принципы ЕВМ вы предлагаете распространить скорее не на научную психологию, а только на практическую?

Quote (Atmel)
А занимался ли бы Васильченко, Кришталь и Либих сексологией, если б мы сейчас стояли все на тех же позициях викторианской морали? Кстати, наверное, раздел психиатрии не просто сексология (которой могут заниматься не только врачи), но клиническая сексология?
Что-то я не припоминаю такого периода в истории России, когда бы викторианская мораль определяла положение дел в российской действительности и медицине, все работы названных отечественных сексологов проведены в условиях советской идеологической оппозиции к психоанализу и в текстах этих авторов нет заметного влияния психоанализа, как нет его и работах Мастерса и Джонсон, А.Кинзи многих других зарубежных сексологов.
Уточнение о клинической сексологии взамен просто сексологии, где последняя остается междисциплинарной областью знания, считаю правильным, но законодоательство в сфере здравоохранения пока допускает использование термина сексология.
Да. и вообще, не думаю, что общественно-политическая ситуация в Европе накануне 1 мировой войны имела такие далеко идущие последствия.


тел. +79025246842

Сообщение отредактировал Michael - Четверг, 15-Январь-2009, 09:15:57
 
MichaelДата: Четверг, 15-Январь-2009, 09:52:20 | Сообщение # 24
Ведущий специалист
Группа: Специалисты ПКОП
Сообщений: 859
Статус: отсутствует
Quote (Atmel)
О том же "озарении", что и Ясперс в своей статье.
Вы, Michael, слишком педантичны в терминологии. Слово рефлексии я применил не в смысле процесса, как такового, а в смысле умозаключений в процессе усваивания, понимания психологом каждой конкретной проблемы сложного узла внутриличностных противоречий пациента.

Предлагаю закрыть вопрос об озарениях по Ясперсу в целом. А в отношении рефлексии принять в качестве рабочей гипотезы следующее объяснение, - вы вкладываете в термин рефлексия психотерапевтические вольные значения, а я тяготею к традиционным философским интерпертациям термина. Однако, насколько я знаю предмет философии и психотерапии, в обоих этих областях познания термин рефлексия не используется для обозначения процессов, в том числе и ментальных, а также в смысле умозаключений в процессе усваивания. Достаточно близки диалектические идеи о противоречиях, но в ряду "понятие - суждение - умозаключение" собственно усваивание, которое в общепсихологической терминологии я бы определил как восприятие, как мне представляется, принадлежит первым двум. Интересно было бы послушать философов в вопросе о различиях значений рефлексии применительно к философии и психотерапии, может я в чем и ошибаюсь. sad
В отношении "понимания психологом каждой конкретной проблемы сложного узла внутриличностных противоречий пациента", боюсь, что это понимание во многом приписывание и иллюзии психолога и психотерапевта. Во всяком случае, до сих пор ничто меня не убедило в возможности такого понимания, так сказать, в гносеологическом смысле, хоть и вынужден принимать существование таких подходов к клиенту/пациенту, да и к любому человеку в силу существования профессиональных штампов психотерапии и консультирования.

Quote (Atmel)
Это Вы недавно на Солвее узнали? А вот простая support therapy оказалась даже "эффективнее" CВT! Неважно, как проголосовали, важно, как посчитают. :)))

Почему недавно? На Солвее этот разговор был примерно год назад, может чуть больше, а узнал я несколько раньше, от ассистентов "нашей" кафедры, одна из которых училась непосредственно у А.Эллиса в Нью-Йорке, где судя по её рассказу, она общалась не только с носителями РЭПТ, но и с представителями КБТ А.Бека, а вторая широко использует КБТ, насколько я понимаю, в силу близости её научных интересов к пограничной психиатрии. Вы полагаете, что это очень важно, что и откуда я узнаю?
Думаю, медицинские страховые компании ведут подсчеты правильно, т.к. подтасовки в таких рассчетах низбежно влекут для них прямые убытки.
Что такое простая support therapy ?
Quote (Atmel)
Вы не подумайте, я уважительно отношусь к СВТ, и сам ее часто применяю в числе методов психотерапии. Но ведь решение проблем требует их рассмотрения в разных разрезах и аспектах - в поведенческом, экзистенциальном, глубинном (в смысле выяснения того, как прошлый опыт оказывает патологическое влияние на состояние, поведение человека в настоящем). Вот почему себя я не причисляю к какому-то узкому методу или школе.

Да, боже упаси, навязывать свои представления в плане выбора ПТ метода может только соответствующий гайдлайн. В отношении "выяснения того, как прошлый опыт оказывает патологическое влияние на состояние, поведение человека в настоящем" могу сказать только то, что в этом смысле у меня неустранимый профессиональный дефект, т.к. с работами по методологии и философии науки я познакомился несколько раньше, чем с собственно психотерапевтической литературой, которая по большей части принадлежит иррациональным подходам к действительности и психической жизни человека.
Quote (Atmel)
Да и как бы ни противился Айзенк, а когнитивно-поведенчечской терапией она названа отнюдь не случайно, и это не просто "эволюция" бихевиоризма, но интеграция, шаг вперед по направлению к гуманистическим и "экзистенциальным" школам, воззрениям, признание того, что лишь на уровне рефлексов нельзя решить большинство проблем личности.

О споре Айзенка и представителей КБТ ничего не знаю. Об интеграции необихевиоризма и когнитивного направления, как реакции на засилье психоанализа - широко известно. А вот тенденцию развития КБТ к экзистенциально-гуманистическому направлению считаю сомнительной, т.к., во первых, психотерапия - это прежде всего, психотехники и, простите, врачебное ремесло, а во вторых, не вижу ничего дурного в рефлексах и, чтобы не пускаться в долгие объяснения своей позиции, скажу лишь то, что наш мозг метафорически включает в себя мозг рептилии, низших млекопитающих, условно лошади, и уж затем собственно человека, с которым и связаны все многообразные представления о личности, котораяф в реальности существует лишь как конструкт научный и психотераевтический.
А вот вегетативная и психосоматическая симптоматика, которые по моим наблюдениям и доставляют наибольшее беспокойство клиентам/пациентам в значительно большей степени связаны с условно именуемым мной лягушачье-лошадинным мозгом, чем с личностью. Полагаю, что если бы вершиной развития психотерапии вдруг оказались экзистенциально-гуманистические подходы, то философы были бы более успешными психотерапевтами, чем врачи и клин. психологи. smile

Quote (Atmel)
Quote (Michael)
Предлагаю ограничится изложением и анализом именно этой внешней критики.
Т.е. критику психоанализа, как супругу Цезаря, Вы предлагаете оставить вне всяких подозрений?

Уважаемый Atmel, очевидно, что вы меня не поняли или просто не вчитались в текст Н.Смита.
Критику психоанализа условно можно подразделить на внутреннюю, т.е. полемику психоаналитиков и эклектиков, частично принимающих психоанализ, между собой.
И внешнюю - с позиций прямо противостоящих психоанализу.
В данном топике я приводил мнения исключительно представителей этой внешней критики и, напротив, я предлагаю опровергать тезисы именно внешней критики, и при этом не прибегать к аргументации традиционной психоаналитической полемики. А иначе этот разговор пробретет характер математического стремления к бесконечности. У меня нет иллюзий, что психоаналитика можно переспорить или что-то ему (им) доказать.


тел. +79025246842

Сообщение отредактировал Michael - Четверг, 15-Январь-2009, 11:15:19
 
AtmelДата: Пятница, 16-Январь-2009, 00:45:21 | Сообщение # 25
Интересующийся
Группа: Специалисты
Сообщений: 28
Статус: отсутствует
Quote (Michael)
Однако, связь между переносом, клятвой Гиппократа, с одной стороны, и предпочтениями Ясперса среди ПТ методов и их внутренней терминологией, с другой, как мне представляется, выглядит ещё более туманной, чем между религиозными сектами переносом и клятвой Гиппократа.

Она будет казаться туманной каждому тесно не знакомому с феноменологией в психоавнализе, как терапевтическом процессе. Феномены, возникающие при этом, достаточно красноречивы. Так, врач зачастую становится для пациента фигурой, на которую проецируются побуждения, испытываемые к значимым для пациента людям в обыденной жизни. Вот почему Фрейд, рассматривающий ранее перенос как помеху, обнаружил для анализа его информацтонную пользу. Очень часто пациентки требуют от врача особого внимания, весьма схожего с потребностью в любви и самой любовью. И в этом есть определенные закономерности, не связанные с теми или иными своцйствами психоаналитика, как личности. Т.е. пациентки влюбляются в психоаналитика не потому, что он соответствует избирательным критериям пациентки, а потому, что он собой символизирует значимых лиц со всеми вытекающими ассоциациями и реакциями, и воссоздает ситуацию, в которой существуют предпосылки для таких реакций.

Эти феномены нуждаются в той или иной трактовке, и со временем способствуют образованию определенной теории, какой и является психоанализ.

Quote (Michael)
Уважаемый Atmel, насколько я знаком с этим явлением, - практическая психология, к науке оно, если и имеет какое-либо отношение, то взаимоотношения эти необходимо рассматривать в специальных исследованиях, на этот счет могу порекомендавать статьи Ю.А.Юревича и В.В.Козлова. И, насколько я вас понял, принципы ЕВМ вы предлагаете распространить скорее не на научную психологию, а только на практическую?

Напротив, я считаю, что принципы ЕВМ довольно ограниченно переносятся на практическую психологию. А вот научная психология с медициной, на мой взгляд, имеет мало пересечений. Может, я и ошибаюсь.

Quote (Michael)
А вот тенденцию развития КБТ к экзистенциально-гуманистическому направлению считаю сомнительной,

Я попытался выстроить своеобразный континуум осноных направлений психотерапии, на одном конце которого - бихевиоризм, а на другом - гуманистические и "экзистенциальные" психологии. КБТ не развивается дальше самой себя, но я думаю, что ее положение на этой "шкале" промежуточное.

Quote (Michael)
е вижу ничего дурного в рефлексах и, чтобы не пускаться в долгие объяснения своей позиции, скажу лишь то, что наш мозг метафорически включает в себя мозг рептилии, низших млекопитающих, условно лошади, и уж затем собственно человека, с которым и связаны все многообразные представления о личности, котораяф в реальности существует лишь как конструкт научный и психотераевтический.

Я согласен с Вами в теории, но как это реализовать на практике? Чисто поведенчески можно повлиять на панические реакции, но не более. Обычно ситуация клиента гораздо более сложная, и иерархию потребностей по Маслоу тоже учтем. Теоретически все можно описать в терминах рефлексов, но вот практический смысл этого будет невелик. Нам приходится обращаться ко многим сторонам целостной личности, исама она себя не воспринимает как совокупность рефлексов (хотя скорее всего это действительно так).

Добавлено (16-Январь-2009, 00:45:21)
---------------------------------------------

Quote (Michael)
Что такое простая support therapy ?

Я немного оговаорился - не "support therapy", а "Developing Supportive Psychotherapy":
Developing Supportive Psychotherapy as Evidence-Based Treatment

Quote (Michael)
Критику психоанализа условно можно подразделить на внутреннюю, т.е. полемику психоаналитиков и эклектиков, частично принимающих психоанализ, между собой. И внешнюю - с позиций прямо противостоящих психоанализу. В данном топике я приводил мнения исключительно представителей этой внешней критики и, напротив, я предлагаю опровергать тезисы именно внешней критики, и при этом не прибегать к аргументации традиционной психоаналитической полемики. А иначе этот разговор пробретет характер математического стремления к бесконечности. У меня нет иллюзий, что психоаналитика можно переспорить или что-то ему (им) доказать.

А я отвечал именно на те аргументы, которые выдвигает Ясперс. Ведь он - "внешний"? Причем я не апеллирую к метапсихологии и готовой теории психоанализа, а предпочитаю рассматривать те феномены, котоые имеют место быть вне зависимости существования или отсутствия теоретической базы, подводимой под них со стороны кого бы то ни было. Но игнорировать их нельзя. Это не "внешняя" или "внутренняя" позиция, это объективная позиция.

И если я считаю, что те или иные контрагументы "внутренней" стороны состоятельны, то почему бы их не учесть?


Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него? (Экклезиаст)
 
MichaelДата: Пятница, 16-Январь-2009, 02:33:42 | Сообщение # 26
Ведущий специалист
Группа: Специалисты ПКОП
Сообщений: 859
Статус: отсутствует
Quote (Atmel)
Она будет казаться туманной каждому тесно не знакомому с феноменологией в психоавнализе, как терапевтическом процессе. Феномены, возникающие при этом, достаточно красноречивы. Так, врач зачастую становится для пациента фигурой, на которую проецируются побуждения, испытываемые к значимым для пациента людям в обыденной жизни. Вот почему Фрейд, рассматривающий ранее перенос как помеху, обнаружил для анализа его информацтонную пользу. Очень часто пациентки требуют от врача особого внимания, весьма схожего с потребностью в любви и самой любовью. И в этом есть определенные закономерности, не связанные с теми или иными своцйствами психоаналитика, как личности. Т.е. пациентки влюбляются в психоаналитика не потому, что он соответствует избирательным критериям пациентки, а потому, что он собой символизирует значимых лиц со всеми вытекающими ассоциациями и реакциями, и воссоздает ситуацию, в которой существуют предпосылки для таких реакций.

Уважаемый Atmel, напоминаю, что к этому отступлению об эротическом (эротизированном) переносе вы пришли отталкиваясь от высказывания Ясперса о некотором сходстве религиозных сект и групп психоаналитиков. Для чего развитие темы о переносе, так и осталось не ясным, как и упоминание Клятвы Гиппократа. Если вас заинтересует, можете ознакомиться Ромашкевич М.В. (ред.) Эротический и эротизированный перенос
http://www.pk.mcdir.ru/lib1/info/1999.html
Быть может, во всех известных вам религиозных сектах отмечаются сексуальные отношения между их членами?
В секте Фрейда были не только врачи и одной лишь клятвы Гиппократа для привнесения нравственного начала в их деятельность,вероятно, было бы недостаточно.
Quote (Atmel)
Феномены, возникающие при этом, достаточно красноречивы.

Уважаемый Atmel, феномены, безусловно, красноречивы, но феноменологии, как и теории в психоанализе нет. Даже на форуме М.М.Решетникова Восточно-ерп. ин-та психоанализа никто не настаивает на обозначении психоанализа теорией, а лишь дисциплиной. Совокупность феноменов феноменологией не является (логос - учение), для уточнения объема понятия феноменология можете обратится к работам Э.Гуссерля
Quote (Atmel)
Эти феномены нуждаются в той или иной трактовке, и со временем способствуют образованию определенной теории, какой и является психоанализ.

Думаю, что феномены в трактовке не нуждаются, а если вы здесь только об эротизированном переносе, как центральном феномене психоанализа, то выше я поставил ссылку.
Quote (Atmel)
Напротив, я считаю, что принципы ЕВМ довольно ограниченно переносятся на практическую психологию. А вот научная психология с медициной, на мой взгляд, имеет мало пересечений. Может, я и ошибаюсь.

Вам виднее, я использовать ЕВМ в психологии не предлагал, как не предложил бы использовать ЕВМ, например, в антропологии и других науках, объект которых представлен человека, т.к. помимо общенаучной методологии науки существует частнонаучная, и путь от приложения ЕВМ в медицине лежит не напрямую в методологию психологии, а через общенаучные представления о науке.
Quote (Atmel)
Я попытался выстроить своеобразный континуум основных направлений психотерапии, на одном конце которого - бихевиоризм, а на другом - гуманистические и "экзистенциальные" психологии. КБТ не развивается дальше самой себя, но я думаю, что ее положение на этой "шкале" промежуточное.

Боюсь, что этот ряд "КБТ- психоанализ - ЭГ направление" признаками континуума не обладает, исторически неоправдан, да и судя по всему, этот ряд отражает лишь систему ваших ценностей и предпочтений в эклектическом использовании методов разных направлений.
Почему такая эклектика нежелательна? Хотя это прямого отношения к вашему континууму не имеет, и как я уже говорил каждое направление имеет свои контуры теорий личности и концепций невроза, то смешивая их между собой вполне можно получить, например такого кентавра.
стимул -> Ид- Эго - Супер-Эго -> реакция.
Или ничего страшного?
Есть и другие причины, исключающие возможность такого континуума.
Например, куда вы впишете Developing Supportive Psychotherapy в ряду континуума по вашей ссылке?

Developing Supportive Psychotherapy - insight-oriented therapy - cognitive behavioral therapy (CBT) - psychoanalysis
А чем плох такой континуум? По моему, тоже здорово. А за ссылку спасибо, однако так и не понял к какому направлению относится supportive psychotherapy т.к. не знаю ни одной из его психотехник и упоминавшиеся теорию личности и концепцию невроза.
Других способов определять место метода на древе психотерапии, увы, не знаю.


тел. +79025246842

Сообщение отредактировал Michael - Пятница, 16-Январь-2009, 09:31:14
 
MichaelДата: Пятница, 16-Январь-2009, 02:34:13 | Сообщение # 27
Ведущий специалист
Группа: Специалисты ПКОП
Сообщений: 859
Статус: отсутствует
Quote (Atmel)
Я согласен с Вами в теории, но как это реализовать на практике? Чисто поведенчески можно повлиять на панические реакции, но не более. Обычно ситуация клиента гораздо более сложная, и иерархию потребностей по Маслоу тоже учтем. Теоретически все можно описать в терминах рефлексов, но вот практический смысл этого будет невелик. Нам приходится обращаться ко многим сторонам целостной личности, исама она себя не воспринимает как совокупность рефлексов (хотя скорее всего это действительно так).

А панические и другие тревожные - это не так мало, к тому же тревога практически всегда предшествует депрессии, вот ещё громадный блок психотерапевтической практики. А в целом я согласен. До тех пор пока не существует единой теории психотерапии, эклектика неизбежна. А как пишут сведущие люди о четвертой волне, со многим ещё предстоит познакомится.
Вспоминаю приезд во В-к Н. Пезешкиана и как он бегло объясняя принципы работы по его авторскому методу позитивной психотерапии условно разбил весь процесс психотерапии на этапы, а затем изложение выглядело примерно так. Сначала немножко психоанализа, потом гештальта, затем восточные притчи, на следующей стадии письма пациентов к больным органам, ну так далее. Чем-то напоминало кулинарную программу "Смак", а об эклектике теорий личности и концепций невроза, я спросить уважаемого гостя так и не решился, почему-то показалось, что он всё равно меня не поймет. А может всё это и в самом деле никчемная формализация, только другого пути к теории психотерапии кроме занудного анализа и сопставления элементов разных методов не существует.
Quote (Atmel)
А я отвечал именно на те аргументы, которые выдвигает Ясперс. Ведь он - "внешний"? Причем я не апеллирую к метапсихологии и готовой теории психоанализа, а предпочитаю рассматривать те феномены, котоые имеют место быть вне зависимости существования или отсутствия теоретической базы, подводимой под них со стороны кого бы то ни было. Но игнорировать их нельзя. Это не "внешняя" или "внутренняя" позиция, это объективная позиция.

Ну, пусть будет Ясперс внешний. Опять вы выдвигаете свои коннатации и другой контекст и, о каких феноменах речь, непонятно. А одновременно объективная позиция с двух сторон может быть только у двух объектов, объект-объектные отношения принято считать не существующими для человека. Например, обращающаяся вокруг Земли Луна и смещающаяся от этого Земля могли бы составить такие отношения, да и то при условии наделения этих небесных тел некоторой субъективностью. Это я к тому, что совсем необязательно называть объективным или там феноменологией все, что хочется. а любую критику можно просто игнорировать.
Почему я настаиваю именно на внешней критике ... Дело в том, что как только к вам присоединится кто-либо, разделяющий идеи психоанализа, вы тут же переключитесь на обсужение широко известного, как это только что произошло с эротизированным переносом. Обмен мнениями дело, конечно, нужное, но критика останется без обсуждения, а топик уйдет в очередной оффтоп, проверено неоднократно.


тел. +79025246842
 
AtmelДата: Пятница, 16-Январь-2009, 17:48:09 | Сообщение # 28
Интересующийся
Группа: Специалисты
Сообщений: 28
Статус: отсутствует
Quote (Michael)
Уважаемый Atmel, напоминаю, что к этому отступлению об эротическом (эротизированном) переносе вы пришли отталкиваясь от высказывания Ясперса о некотором сходстве религиозных сект и групп психоаналитиков.

Давайте не забывать, в каком контексте Ясперс пишет о психоанализе как "религиозной секте":
«…Фрейд создал рационалистический и психологический "миф", вполне аналогичный всем прочим порождениям мифотворческой фантазии. Его миф содержит в себе меньше эмпирической реальности, нежели мифы древних."

Вот здесь Ясперс откровенно кривит душой и сам находится под влиянием религиозной установки о человеческой "духовности", оторванной от всякой биологиии. Ведь Фрейд делает свои теоретические обобщения не из пустоты, а именно на основании наблюдаемых им феноменов. Феномены - это и есть эмпирическая реальность.

Quote (Michael)
Уважаемый Atmel, феномены, безусловно, красноречивы, но феноменологии, как и теории в психоанализе нет. Даже на форуме М.М.Решетникова Восточно-ерп. ин-та психоанализа никто не настаивает на обозначении психоанализа теорией, а лишь дисциплиной. Совокупность феноменов феноменологией не является (логос - учение), для уточнения объема понятия феноменология можете обратится к работам Э.Гуссерля

Недавно один предприимчивый человек (или компания?) зарегистрировал в качестве торгового знака смайлик. И теперь никто (по крайней мере в коммерческих целях) не вправе его использовать без разрешения. А я говорю: а если бы он зарегистрировал права на букву "А", ее нельзя было бы использовать в рекламе? smile
Феноменология - это не только обозначение философии Гуссерля, точно также как слово "нозология" сегодня используется не только для обозначения систематимки болезней, но и более широко. Например: Е.Е. Соколова. Психологическая феноменология (круг феноменов, изучаемых психологами разных школ) -

Слово «феноменология», вынесенное в заглавие параграфа, означает в данном случае «совокупность феноменов». Феномен — философская категория, служащая для обозначения явления, которое постигается в чувственном (иногда говорят «непосредственном») опыте. Феномен противопоставляется «ноумену» — категории, обозначающей сущность вещи, которая, хотя и проявляется в феноменах, не сводима к ним, познается иным — опосредствованным — образом и требует рациональных способов ее осмысления.

Во фрейдизме от первичной феноменологии (в данном смысле) идут к обобщению (теории).

Quote (Michael)
Думаю, что феномены в трактовке не нуждаются, а если вы здесь только об эротизированном переносе, как центральном феномене психоанализа, то выше я поставил ссылку.

Я с этим несогласен. Совокупность клинических проявлений, как частный случай феноменального проявления, требует трактовки. Точно также как и в патопсихологии, и в психоанализе, тем более, когда он указует на другой болезненный симптом.

Quote (Michael)
Developing Supportive Psychotherapy - insight-oriented therapy - cognitive behavioral therapy (CBT) - psychoanalysis А чем плох такой континуум? По моему, тоже здорово. А за ссылку спасибо, однако так и не понял к какому направлению относится supportive psychotherapy т.к. не знаю ни одной из его психотехник и упоминавшиеся теорию личности и концепцию невроза.

Михаил, Вы то пишете о том, что такой континуум постоить нельзя, а потом - что он вовсе не плох. Тем не менее если даже эта систематизация не подходит под определение континуума, то все равно психологические школы можно распределить по признаку, определяющему воззрение на человеческую природу, природу его психики и декларируемые ими приоритеты в ценностных ориентирах личности.

Термином поддерживающая терапия обозначают систему воздействий, направленных либо на прямую поддержку (подбадривание или увещевание), либо но создание с помощью косвенных методов "опоры" для лично­стных сил, ресурсов и возможностей пациента.

Quote (Michael)
Обмен мнениями дело, конечно, нужное, но критика останется без обсуждения, а топик уйдет в очередной оффтоп, проверено неоднократно.

В таком случае я вообще не понимаю, что додлжна из себя представлять критика "критики". ))) В этом случае "критика" останется без критического осмысления. Зачем тогда форум?


Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него? (Экклезиаст)
 
MichaelДата: Суббота, 17-Январь-2009, 20:57:57 | Сообщение # 29
Ведущий специалист
Группа: Специалисты ПКОП
Сообщений: 859
Статус: отсутствует
Quote (Atmel)
Давайте не забывать, в каком контексте Ясперс пишет о психоанализе как "религиозной секте":
«…Фрейд создал рационалистический и психологический "миф", вполне аналогичный всем прочим порождениям мифотворческой фантазии. Его миф содержит в себе меньше эмпирической реальности, нежели мифы древних."

Тем более не понятна связь с эротическим (эротизированным переносом) и клятвой Гиппократа.
Миф Фрейда содержит в себе меньше эмпирической реальности, нежели мифы древних - это факт, т.к. по всем работам Фрейда разных лет разбросано не более 26-28 историй болезни, многие из которых опровергнуты историками и биографами не только в части своих выводов и заключений, но и в части изложенного в них фактического материала. О мифах древних рекомендую почитать работы Мирча Элиаде.

Quote (Atmel)
Вот здесь Ясперс откровенно кривит душой и сам находится под влиянием религиозной установки о человеческой "духовности", оторванной от всякой биологиии. Ведь Фрейд делает свои теоретические обобщения не из пустоты, а именно на основании наблюдаемых им феноменов. Феномены - это и есть эмпирическая реальность.

Ясперс душой не кривит, под влиянием религиозной установки не находится. Кстати, что такое религиозная установка, где вы почерпнули это понятие - "религиозная установка", если психология и социология религии, атеистическая, антиклерикальная, антиобскурантистская и даже религиозная и теологическая литература не содержат такого понятия?
Что почитать о "духовности по Ясперсу" я вам уже говорил. "Духовность", оторванная от всякой биологиии - это оксюморон, если не сказать больше.
Что вы думаете о духовности, пронизывающей работы представителей экзистенциально-гуманистического направления?
Да, феномены - это именно эмпирическая реальность, сколько у Фрейда было наблюдений в этой реальности я указал выше, а уж сравнить 28 и 32, последнее, как наименьшее число наблюдений для характеристики лишь одного признака, без контрольной группы и, которое признает статистика, предоставляю вам.

Quote (Atmel)
Феноменология - это не только обозначение философии Гуссерля, точно также как слово "нозология" сегодня используется не только для обозначения систематимки болезней, но и более широко. Например: Е.Е. Соколова. Психологическая феноменология (круг феноменов, изучаемых психологами разных школ) -
Слово «феноменология», вынесенное в заглавие параграфа, означает в данном случае «совокупность феноменов». Феномен — философская категория, служащая для обозначения явления, которое постигается в чувственном (иногда говорят «непосредственном») опыте. Феномен противопоставляется «ноумену» — категории, обозначающей сущность вещи, которая, хотя и проявляется в феноменах, не сводима к ним, познается иным — опосредствованным — образом и требует рациональных способов ее осмысления.

Статья (или это фрагмент книги? тогда какой?) Е.Е. Соколовой любопытная, во всяком случае, это первая из известных мне попыток институализировать обиходное значение термина "феноменология", придав ему латентное синонимическое значение наряду с общепринятым и устоявшимся в науке, при этом такая попытка полностью игнорирует даже второй корень слова "логос". А 6 групп феноменов по Е.Е. Соколовой не выдерживают никакой критики, представляя собой разноуровневый эклектический крутой замес из общепсихологической, социально-психологической, обществоведческой, бихевиористской, психосоматической и т.д. терминологии.


тел. +79025246842

Сообщение отредактировал Michael - Суббота, 17-Январь-2009, 21:36:28
 
MichaelДата: Суббота, 17-Январь-2009, 20:58:27 | Сообщение # 30
Ведущий специалист
Группа: Специалисты ПКОП
Сообщений: 859
Статус: отсутствует
Quote (Atmel)
Во фрейдизме от первичной феноменологии (в данном смысле) идут к обобщению (теории).

Вы совершенно правы, когда говорите об эмпирической уровне научного познания, но с теоретическим уровнем вам, вероятно, ещё предстоит разобраться. И далеко не каждое обобщение является теорией. Трактовка феноменов, чаще именуется интерпретацией, к тому же, интерпретация феноменов психоанализа к теоретическому уровню научного познания никакого отношения не имеет.

Quote (Atmel)
Я с этим несогласен. Совокупность клинических проявлений, как частный случай феноменального проявления, требует трактовки. Точно также как и в патопсихологии, и в психоанализе, тем более, когда он указует на другой болезненный симптом.

Это ваше право... , "клинические проявления", если вы здесь о симптомах и феномены психоанализа - далеко не тождественные понятия, т.к. первые даны нам непосредственно, например, классические признаки воспаления (рубор-тумор-калор-долор- ф-ция леза), а "феномены психоанализа" непосредственному восприятию и фиксации научными средствами недоступны, эти феномены изначально являются результатом интерпретации уже на этапе узнавания.

Quote (Atmel)
Михаил, Вы то пишете о том, что такой континуум построить нельзя, а потом - что он вовсе не плох. Тем не менее если даже эта систематизация не подходит под определение континуума, то все равно психологические школы можно распределить по признаку, определяющему воззрение на человеческую природу, природу его психики и декларируемые ими приоритеты в ценностных ориентирах личности.

Михаил? sad
Да конечно, не плох, т.к. ни первый, ни второй континуумом не является.
Уважаемый Atmel, как у вас в целом с чувством юмора? Ведь я практически всегда пишу с иронией и самоиронией. Нет у вас никакого континуума, я просто вам показываю, что могу шлепать такие континуумы, как пирожки. Теперь понятнее?
КБТ, психодинамическое и экзистенциально-гуманистическое направление" психологическими школами не являются - это направления психотерапии.
Понятие человеческой природы в настоящее время используется в эстетике, искусствоведении, и т.п., но в современной науке ему места не находится, в связи с его неопределяемостью.
Вот попробуйте определить, что такое человеская природа по правилам логики (ближайший род и видовое отличие) и вы тут же увидите, что это миф. То же самое справедливо и для понятия "природа человеческой психики", какие именно приоритеты декларируются такого рода понятиями, не имеющими к природе никакого отношения, тем более, в ценностных ориентирах личности, мне судить трудно.
А ещё труднее проследить источник ваших ассоциаций о такого рода природах. Зачем нам тут ещё и аксиологическая тематика, я не знаю.

Quote (Atmel)
Термином поддерживающая терапия обозначают систему воздействий, направленных либо на прямую поддержку (подбадривание или увещевание), либо но создание с помощью косвенных методов "опоры" для лично­стных сил, ресурсов и возможностей пациента.

Developing Supportive означает поддерживающая? surprised
В любом случае, спасибо. теперь буду знать, что разговариваю ямбом smile

Quote (Atmel)
В таком случае я вообще не понимаю, что должна из себя представлять критика "критики". ))) В этом случае "критика" останется без критического осмысления. Зачем тогда форум?

Так вы почитайте, что такое миф и доказывайте, что Ясперс не прав, когда именует мифом наследие Фрейда, а вы пытаетесь опровергать Ясперса с позиций эрудиции врача-психотерапевта. Я, например, пару лет назад сдавал экзамен профессору Б.П. Модину по философии мифа, есть и такая дисциплина.

... Ясперс кривит душой.
... Ясперс пишет о "духовности", оторванной от всякой биологиии.
Ну, покажите, например, кто пишет о духовности, пронизанной всякой биологией.


тел. +79025246842

Сообщение отредактировал Michael - Воскресенье, 18-Январь-2009, 10:06:43
 
AtmelДата: Понедельник, 19-Январь-2009, 17:04:11 | Сообщение # 31
Интересующийся
Группа: Специалисты
Сообщений: 28
Статус: отсутствует
Quote (Michael)
Вы совершенно правы, когда говорите об эмпирической уровне научного познания, но с теоретическим уровнем вам, вероятно, ещё предстоит разобраться. И далеко не каждое обобщение является теорией. Трактовка феноменов, чаще именуется интерпретацией, к тому же, интерпретация феноменов психоанализа к теоретическому уровню научного познания никакого отношения не имеет.

Я удивляюсь, как лихо Вы приговариваете всех и все. Предстоит разобраться... Чаще именуется интерпретацией... Интерпретация в психоанализе - это выявление подсознательного содержания конкретного феномена и представление его пациенту. А вот обобщение - это обобщние, которое ведет к той или иной теории.

Quote (Michael)
Ясперс душой не кривит, под влиянием религиозной установки не находится. Кстати, что такое религиозная установка, где вы почерпнули это понятие - "религиозная установка", если психология и социология религии, атеистическая, антиклерикальная, антиобскурантистская и даже религиозная и теологическая литература не содержат такого понятия?

Понятие установка является общеупотребительной, и я не думаю, что мне сейчас требуется давать ей определение. Она дает импульс, тенденцию в каком-либо поведенческом аспекте, а в данном случае аспекте теоретическом. И прежде чем возражать что-либо на это, попробуйте, все же, объяснить, как человек, хорошо знающий работы Ясперса, что он понимает под словом "духовность, и какой именно "духовности" недостает во фрейдизме.

Quote (Michael)
"Духовность", оторванная от всякой биологиии - это оксюморон, если не сказать больше.

Можете сказать больше, только, пожалуйста, обоснованно. Обоснуйте, что Вы вкладываете в понятие "духовности", и почему считаете, что в этом явлении нет никакой биологической основы?

Quote (Michael)
Тем более не понятна связь с эротическим (эротизированным переносом) и клятвой Гиппократа.

Эротизированнгый перенос дает богатую пищу для понимания процессов любви. "При этом" и клятва Гиппократа (это было к слову).

Quote (Michael)
Миф Фрейда содержит в себе меньше эмпирической реальности, нежели мифы древних - это факт, т.к. по всем работам Фрейда разных лет разбросано не более 26-28 историй болезни, многие из которых опровергнуты историками и биографами не только в части своих выводов и заключений, но и в части изложенного в них фактического материала.

Никто не отрицает того, что Фрейд зачастую позволял себе слишком вольные интерпретации и обобщения, но в целом это еще не отменяет самой метапсихологии и тем более психоаналитического метода (я сейчас не касаюсь его эффективности, мы говорим о сути). Да и слово "многие" слишком неопределенно.


Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него? (Экклезиаст)
 
AtmelДата: Понедельник, 19-Январь-2009, 17:04:30 | Сообщение # 32
Интересующийся
Группа: Специалисты
Сообщений: 28
Статус: отсутствует
Quote (Michael)
Статья (или это фрагмент книги? тогда какой?) Е.Е. Соколовой любопытная, во всяком случае, это первая из известных мне попыток институализировать обиходное значение термина "феноменология", придав ему латентное синонимическое значение наряду с общепринятым и устоявшимся в науке, при этом такая попытка полностью игнорирует даже второй корень слова "логос".

Если уж Вы слово "логос" призываете понимать буквально, то что Вы, например, скажете о значении слова "теология"? Или "патология"? Ведь последним мы сегодня зачастую именуем и конкретную болезнь, а не только систематику болезней. И почему Вы считаете, что термин "феноменология" больше нигде неприменим, кроме как в отношении фолософии Гуссерля? В конце концов мы не философию обсуждаем, а психологию, и поэтому слово "феноменология" вполне допустимо рассматривать вне привязки к философии Гуссрля.

Quote (Michael)
А 6 групп феноменов по Е.Е. Соколовой не выдерживают никакой критики, представляя собой разноуровневый эклектический крутой замес из общепсихологической, социально-психологической, обществоведческой, бихевиористской, психосоматической и т.д. терминологии.

Вообще-то, Соколова - кандидат психологических наук, доцент факультета психологии МГУ им. М.В. Ломоносова. И личноя не вижу в ее статье никакой путаницы.

Quote (Michael)
Да конечно, не плох, т.к. ни первый, ни второй континуумом не является. Уважаемый Atmel, как у вас в целом с чувством юмора? Ведь я практически всегда пишу с иронией и самоиронией. Нет у вас никакого континуума, я просто вам показываю, что могу шлепать такие континуумы, как пирожки. Теперь понятнее?

Вы - произвольно можете "шлепать любые "континумы", а я - нет. Потому что я достаточно четко обозначил признак, по которому можно распределить в контексте нашего разговора психологические школы (и направления, если угодно).

И вообще, Михаил Владимирович, у меня нет времени поддерживать рзговор с человеком, для которого важнее всего формализм и формальная "правильность", а не сущность.

Quote (Michael)
Понятие человеческой природы в настоящее время используется в эстетике, искусствоведении, и т.п., но в современной науке ему места не находится, в связи с его неопределяемостью.

В науке, может быть, и нет, а в практической психологии это один из важнейших вопросов. И практическая психология наукой в академическом смысле не является.

Quote (Michael)
Вот попробуйте определить, что такое человеская природа по правилам логики (ближайший род и видовое отличие) и вы тут же увидите, что это миф.

А скажите, смысл жизни для человека можно определить по правилам логики? А ведь для человека это тоже крайне важное понятие. А здесь уместен и разговор о ценностных ориентирах. Странно, что Вы, практичесчкий психолог, никогда не встречались в своей практике с этими проблемами, которые в гуманистических и "экзистенциальных психологиях стоят во главе угла.

Quote (Michael)
Developing Supportive означает поддерживающая? В любом случае, спасибо. теперь буду знать, что разговариваю ямбом

Ну а по сути Вам нечего ответить? Чем Вас не устраивает приведенное определение? Вот здесь об этом виде психотерапи немного поподробнее. Хотя, может быть, добавка "Developing" дает некоторое отличие.

Quote (Michael)
Так вы почитайте, что такое миф и доказывайте, что Ясперс не прав, когда именует мифом наследие Фрейда, а вы пытаетесь опровергать Ясперса с позиций эрудиции врача-психотерапевта. Я, например, пару лет назад сдавал экзамен профессору Б.П. Модину по философии мифа, есть и такая дисциплина.

Ну, сдавали, и что? Мне это не слишком интересно. Давайте лучше обсуждать не Ваши познания (и даже не мои), а сущность поставленных вопросов. И если Вы стоите на позициях Ясперса, то давайте придерживаться конкретики - скажите, что конкретно Вы считаете во фрейдизме "мифом". Потому что иначе это беспредметный разговор на языке лозунгов. Вот тогда мы, возможно, в меру своей компетенции, и сможем отделить мух от котлет.


Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него? (Экклезиаст)

Сообщение отредактировал Atmel - Понедельник, 19-Январь-2009, 17:05:58
 
sergeyДата: Понедельник, 19-Январь-2009, 21:04:15 | Сообщение # 33
Специалист
Группа: Заблокированные
Сообщений: 421
Статус: отсутствует
изба - флудильня - см. выше.
 
MichaelДата: Вторник, 20-Январь-2009, 01:52:18 | Сообщение # 34
Ведущий специалист
Группа: Специалисты ПКОП
Сообщений: 859
Статус: отсутствует
Quote (Atmel)
Если уж Вы слово "логос" призываете понимать буквально, то что Вы, например, скажете о значении слова "теология"? Или "патология"? Ведь последним мы сегодня зачастую именуем и конкретную болезнь, а не только систематику болезней. И почему Вы считаете, что термин "феноменология" больше нигде неприменим, кроме как в отношении философии Гуссерля? В конце концов мы не философию обсуждаем, а психологию, и поэтому слово "феноменология" вполне допустимо рассматривать вне привязки к философии Гуссрля.
Какую конкретную болезнь вы именуете просто "патология"? Причем здесь теология? Да, мы обсуждаем не философию Э.Гуссерля, а ограничиваем число обиходных словоупотреблений с целью направить разговор на обсуждение темы. Никогда и никого не призывал понимать что-либо буквально.
Quote (Atmel)
Вообще-то, Соколова - кандидат психологических наук, доцент факультета психологии МГУ им. М.В. Ломоносова. И лично я не вижу в ее статье никакой путаницы.
Ни о какой путанице я не говорил, а лишь об эклектическом смешении разноуровневых понятий, ежегодно в РФ защищается около 1200 кандидатских диссертаций по различным отраслям психологии, каждая из которых, как правило, связана с очень узкой темой. Сведений о том, что Е.Е. Соколова занимается проблемой приложения феноменологии в психологии не имею.

Quote (Atmel)
Вы - произвольно можете "шлепать любые "континумы", а я - нет. Потому что я достаточно четко обозначил признак, по которому можно распределить в контексте нашего разговора психологические школы (и направления, если угодно).
И вообще, Михаил Владимирович, у меня нет времени поддерживать рзговор с человеком, для которого важнее всего формализм и формальная "правильность", а не сущность.
Quote (Michael)

Нет времени - не поддерживайте, тем более, что говорите вы не по теме, подтверждением чему является предложение параллельно обсудить ещё и ваш континуум.
Континуумы включают явления и их признаки и характеристики, связанные с природой. Например, пространственно-временной континуум, или ближе к специальности - континуум депрессий. А вот континуумы составленные из дискретных социальных конструктов, какими являются КБТ, психоанализ и ЭГН, методологически несостоятельны. Можете обратится к специальной литературе по анализу различного рода континуумов. Психологическими школами названные вами направления психотерапии не являются.
Формализм мой вынужденный и, как я уже сказал выше имеет единственную цель - удерживать разговор в русле темы. А сущность таких разговоров мне очень хорошо известна, какую подмену вы хотите мне навязать, и ограничиваю хорошо знакомые оффтопы.


тел. +79025246842
 
MichaelДата: Вторник, 20-Январь-2009, 01:55:53 | Сообщение # 35
Ведущий специалист
Группа: Специалисты ПКОП
Сообщений: 859
Статус: отсутствует
Quote (Atmel)
В науке, может быть, и нет, а в практической психологии это один из важнейших вопросов. И практическая психология наукой в академическом смысле не является.
А мы разве говорим о практической психологии? Я предложил обсудить критику Фрейда со стороны представителей науки, т.е. научную критику со сторны психолога и психиатра. А что думают врачи-психотерапевты, которые не только не считают себя психиатрами, но и причисляют к практическим психологам, это уже другой вопрос. Кстати, у вас есть диплом психолога?
Quote (Atmel)
А скажите, смысл жизни для человека можно определить по правилам логики? А ведь для человека это тоже крайне важное понятие. А здесь уместен и разговор о ценностных ориентирах. Странно, что Вы, практический психолог, никогда не встречались в своей практике с этими проблемами, которые в гуманистических и "экзистенциальных психологиях стоят во главе угла.

Я не практический психолог, а клинический, и по диплому преподаватель психологии, а значит буду придерживаться научных значений терминов и понятий. Разговор о смысле жизни - это ещё один оффтоп, который вы привносите в обсуждение научной критики З.Фрейда, наряду с "ценностными ориентирами" и разговор об этом здесь неуместен. К слову сказать, в логическом смысле вопрос о смысле жизни закрывается очень просто, логически этот вопрос является неверно сформулированнным, т.к. логически его нужно задавать ещё тогда, когда ещё нет этой жизни, а не на фоне развернутого постнатального онтогенеза smile

Quote (Atmel)
Ну а по сути Вам нечего ответить? Чем Вас не устраивает приведенное определение? Вот здесь об этом виде психотерапи немного поподробнее. Хотя, может быть, добавка "Developing" дает некоторое отличие.

Уважаемый Atmel, для чего ещё и эта ссылка? Я готов поговорить о психотерапии в геронтологии, работал в доме престарелых, но тема о научной критике Фрейда. А что ответить всегда найду. Определение устраивает, хоть и не было никакого определения, а сомнения я высказывал относительно перевода.

Quote (Atmel)
И если Вы стоите на позициях Ясперса, то давайте придерживаться конкретики - скажите, что конкретно Вы считаете во фрейдизме "мифом".
Согласен с тем, что зря упомянул философию мифа, я только хотел обратить ваше внимание на то, что миф - это достаточно разработанная в литературе проблематика.

Я не стою на позиции Ясперса, да мне это и не нужно в таком разговоре. И зачем мне высказываться от своего имени?
Но, если вам это интересно, то отвечаю, - я считаю, что в психоанализе научным является лишь то, что интерпретируется с позиций других подходов, например, психологические защиты.
Одно из базовых понятий психоанализа - представление о бессознательном, заимствованное Фрейдом у Лейбница и Брентано, научному анализу недоступно, т.к. мы не можем изучать его научными методами, а можем только верить в его существование на основании доверия авторитету Фрейда и др. психоаналитикам, а также исходя из общей мифологической основы нашего мышления, проявляемой в интроспекции.
И, пожалуйста, не нужно больше подключать меня к разговору в качестве фигуры, сопоставимой с именами Фрейда Ясперса, Ноэля, с вами уважаемый Atmel, я тут только так - для поддержания разговора и детривиализации некоторых деталей.


тел. +79025246842
 
AtmelДата: Вторник, 20-Январь-2009, 16:50:29 | Сообщение # 36
Интересующийся
Группа: Специалисты
Сообщений: 28
Статус: отсутствует
Quote (Michael)
Какую конкретную болезнь вы именуете просто "патология"? Причем здесь теология? Да, мы обсуждаем не философию Э.Гуссерля, а ограничиваем число обиходных словоупотреблений с целью направить разговор на обсуждение темы. Никогда и никого не призывал понимать что-либо буквально.

Любую. Врачебная литература и форумы этим понятием оперируют очень часто именно в значении какой-либо конкретной болезни ("данная патология..." и т.п.). Теология притом, что это слово также содержит "логия", а между тем какое отношение теология вообще имеет к науке и знанию? Число обиходных словоупотреблений не следует ограничивать формально, не имея на это реальных оснований. И хождение слова "феноменология" не ограничивается только философией Гуссерля. Слово "феномен" изначально принадлежит Платону. Основой его "Диалектики" явилось сопоставление двух больших групп явлений, на которые он разделил все видимые и невидимые сущности на свете: феноменов и ноуменов. Феномен – это видимое, внешнее, явное, доступная нашим наблюдениям субстанция. Ноумен – идея, которая лежит в основе каждой вещи, в основе каждого феномена. Это скрытая, во многом непознаваемая, его идеальная сущность. Ноумен, согласно Платону, первичен по отношению к феномену, является его причиной; феномен – только его отражение. Так что если уж и говорить о патентах на этот термин, то первенство не принадлежит Гуссерлю, а в этом первичном смысле термины феномен, ноумен и все связанное с ними, во фрейдизме-то (с его акцентом на первичном "бессознательном") даже более уместны.

Quote (Michael)
Уважаемый Atmel, для чего ещё и эта ссылка? Я готов поговорить о психотерапии в геронтологии, работал в доме престарелых, но тема о научной критике Фрейда.

Вот зачем: по данной ссылке дается требуемое Вами разъяснение, что такое "поддерживающая психотерапия" (Вы и не прочитали статью?):

Что такое поддерживающая психотерапия?

Поддерживающая психотерапия — это скорее игнорируемый аспект психотерапии, но мы убеждены в том, что она является особенно полезным методом, который может играть важную роль, благотворно влияя на качество жизни лиц, страдающих деменцией. Поддерживающей психотерапии трудно дать определение. По сути, психотерапевт “несет” пациента, помогает поддерживать, ободрять его.

В книге “Введение в психотерапию” (Introduction to the Psychotherapies; 1979; в настоящее время в четвертом издании) Bloch описывает поддерживающую психотерапию как форму психологического метода лечения людей с хроническими и инвалидизирующими психическими заболеваниями, для которых фундаментальное изменение состояния — нереальная цель. Это, разумеется, свидетельствует о том, что поддерживающая психотерапия — одна из чаще всего используемых форм психотерапии. Главный компонент этой формы лечения — поддержка со стороны психотерапевта. Gilbert и Ugelstad (1994) убеждены в том, что основная роль психотерапевта в поддерживающей психотерапии — сохранять и усиливать потенциал индивида для лучшего и более зрелого функционирования “я” в процессе как адаптации, так и развития.

Quote (Michael)
Ни о какой путанице я не говорил, а лишь об эклектическом смешении разноуровневых понятий, ежегодно в РФ защищается около 1200 кандидатских диссертаций по различным отраслям психологии, каждая из которых, как правило, связана с очень узкой темой. Сведений о том, что Е.Е. Соколова занимается проблемой приложения феноменологии в психологии не имею.

И что плохого в такой "эклектичности"? Даже МКБ 10-го пересмотра в части раздела F является эклектичной, в чем же тогда несостоятельность систематизации психологических направлений в статье Соколовой, что она, дескать, "не выдерживает критики"?
Что касается непосредственно Соколовой, то никаким приложении феноменологии в психологии она не занимается, и как Вы можете видеть, она знакома как с философским пониманием феноменологии, так и сугубо психологическим приложением этого слова.

Quote (Michael)
вот континуумы составленные из дискретных социальных конструктов, какими являются КБТ, психоанализ и ЭГН, методологически несостоятельны.

В принципе я с этим не спорю, и давно уже предложил поменять термин на более подходящий. Предлагайте, не все владеют Вашими речевыми способностями, я охотно воспользуюсь Вашими познаниями.

Quote (Michael)
А мы разве говорим о практической психологии? Я предложил обсудить критику Фрейда со стороны представителей науки, т.е. научную критику со сторны психолога и психиатра. А что думают врачи-психотерапевты, которые не только не считают себя психиатрами, но и причисляют к практическим психологам, это уже другой вопрос. Кстати, у вас есть диплом психолога?

Клиническая психология (второе высшее). Но давайте быть ближе к теме и дальше от личностного обсуждения, ок?
Мы уже , следуя цитате из Ясперса, подняли вопрос о том, какое отношение имеет практическая психология к науке. Объясните Вашу точку зрения на это. Я пользуюсь словом практическая психология специально для того, чтобы отделить ее от психологии академической, научной. Это все, что направлено на помощь людям, переживающим сложности в личной жизни (психическое здоровье - это тоже сфера личной жизни). Практическая психология, клиническая психология и психотерапия в целом наукой в академическом смысле, на мой взгляд, не является, а является совокупностями интуитивно подобранных методологических приемов (хотя и часто задаваемых в контексте какой-либо теории). Уже бихевиоризм Толмена отошел от строго научной методологии, введя необходимое, но, увы, не поддающееся инструментальным измерениям промежуточное звено "V", к коим относятся такие образования, как цели, намерения, гипотезы, когнитивные карты (образы ситуаций) и пр. Вводились они как "конструкты", о которых следовало судить только по свойствам поведения. Ну а если нет инструментальных методов их исследования, от академической науки отпал и поздний бихевиоризм (ну а фундаментальный, "старый", оказался несостоятельным как завершенная и полноценная концепция).


Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него? (Экклезиаст)

Сообщение отредактировал Atmel - Вторник, 20-Январь-2009, 20:29:22
 
AtmelДата: Вторник, 20-Январь-2009, 16:50:52 | Сообщение # 37
Интересующийся
Группа: Специалисты
Сообщений: 28
Статус: отсутствует
Quote (Michael)
кий, и по диплому преподаватель психологии, а значит буду придерживаться научных значений терминов и понятий. Разговор о смысле жизни - это ещё один оффтоп, который вы привносите в обсуждение научной критики З.Фрейда, наряду с "ценностными ориентирами" и разговор об этом здесь неуместен.

Ну так адресуйте эти сентенции самому Ясперсу. Или же объясните, наконец, что он понимает под словом "духовность" (которая по Вашему мнению корреляций с биологией не имеет). Не кажется ли Вам, что это будет находиться аккурат в контексте темы (в которой вполне допустимо и даже необходимо подвергать критике и саму "критику" фрейдизма).

Quote (Michael)
Одно из базовых понятий психоанализа - представление о бессознательном, заимствованное Фрейдом у Лейбница и Брентано, научному анализу недоступно, т.к. мы не можем изучать его научными методами, а можем только верить в его существование на основании доверия авторитету Фрейда и др. психоаналитикам, а также исходя из общей мифологической основы нашего мышления, проявляемой в интроспекции.

А что Вы вообще хотите в психологии обсуждать научными средствами? Психика, увы, интрументально не исследуется, а научная методология подразумевает прежде всего использование инструментальных средств или хотя бы непротиворечивые верифицируемые концепции, чего отнюдь нельзя сказать о психологии (психология даже непротиворечивую систематизацию психологических типов создать не смогла, а психиатрия - непротиворечивую нозологию). В неврологии этот вопрос решается намного проще, но у нее и предмет исследования несколько иной - нервная система, но отнюдь не сама "душа", вопрос о реальности которой доныне спорен с традиционно-научных позиций: пока "душа", психика, остается эмпирически инструментально неуловимой; да Вы и сами пишете о психофизической проблеме, как неразрешимой до сих пор ).

Так что, как ни крути, а "ненаучность" - это свойство отнюдь не только фрейдизма, но и всей практической (и клинической) психологии и даже психиатрии (отчего в психиатрии сегодня преобладают тенденции к "атеоретичности"), а до некоторой степени - и теоретической.

Итак, предлагаю конкретизировать претензии Ясперса к фрейдизму. Можете их перечислить?


Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него? (Экклезиаст)

Сообщение отредактировал Atmel - Вторник, 20-Январь-2009, 18:11:46
 
MichaelДата: Вторник, 20-Январь-2009, 20:55:34 | Сообщение # 38
Ведущий специалист
Группа: Специалисты ПКОП
Сообщений: 859
Статус: отсутствует
Quote (Atmel)
Врачебная литература и форумы этим понятием оперируют очень часто именно в значении какой-либо конкретной болезни ("данная патология..." и т.п.).
Данная патология - это сокращение от данное патологическое состояние и т.п., здесь важно лишь то, что феноменогия в вашем и Е.Е.Соколовой контексте - это по сути "феномены", т.е множ. число от слова "феномен", которое неверно именуется феноменологией, а патология, данная патология и т.д. - это сокращение, т.е. в обоих случаях используется неморфологический способ словообразования и в обоих случаях возникают жаргонизмы.
Quote (Atmel)
Теология притом, что это слово также содержит "логия", а между тем какое отношение теология вообще имеет к науке и знанию?
Я спрашиваю причем, т.к. теология не имеет никакого отношения к арго и при этом имеет прямое отношение к знанию, которое бывает обыденным, научным и вненаучным, это основа неклассических подходов к знанию. Астрология также не содержит собственно научного знания, однако является учением и по праву носит своё наименование. Философии также относится к вненаучному знанию. Сомнение вызывает научность медицины, с научно-философских позиций, при этом встает вопрос, как можно вненаучным знанием поверять науку. Но нас пока это все не интересует.
Важно лишь то, что феноменология - это учение, а не совокупность феноменов.
Quote (Atmel)
Так что если уж и говорить о патентах на этот термин, то первенство не принадлежит Гуссерлю, а в этом первичном смысле термины феномен, ноумен и все связанное с ними, во фрейдизме-то (с его акцентом на первичном "бессознательном") даже более уместны.

Платон что-то говорил о феноменологии или быть может между платонизмом и гуссерлианством есть прямая преемственность? А вот это "первичное "бессознательное" - это феномен или ноумен, как вы считаете, если бессознательное не является "видимым, внешним, явным, доступным нашим наблюдениям субстанцией"?

Quote (Atmel)
Вот зачем: по данной ссылке дается требуемое Вами разъяснение, что такое "поддерживающая психотерапия" (Вы и не прочитали статью?): Что такое поддерживающая психотерапия?
Спасибо, вопрос о данном виде психотерапии не так важен, неясным с этим видом ПТ для меня осталось лишь то, к какому из основных направлений она относится, например, в проекции на ваш континуум?

Quote (Atmel)
И что плохого в такой "эклектичности"? Даже МКБ 10-го пересмотра в части раздела F является эклектичной, в чем же тогда несостоятельность систематизации психологических направлений в статье Соколовой, что она, дескать, "не выдерживает критики"?
Что касается непосредственно Соколовой, то никаким приложении феноменологии в психологии она не занимается, и как Вы можете видеть, она знакома как с философским пониманием феноменологии, так и сугубо психологическим приложением этого слова.
С тем, что она знакома с Гуссерлем никто и не спорит, а психологической феноменологии, я из этого фрагмента её текста не увидел, эклектика в таких мыслительных экспериментах с выделением 6 типов феноменов опасна тем, что одни и те же психические процессы, свойства и состояния могут быть просто по разному поименованы в структуре различных подходов и один т тот же "феномен", только с разными наименованиями может встретится сразу в двух и более типах феноменов по Е.Е.Соколовой.
Об эклектичности статистических классификаций мне судить трудно, полагаю, что таким классификациям эклектичность не свойственна, в силу того, что статистическая классификация смешивает лишь термины, не затрагивая породивших их концепций.


тел. +79025246842
 
MichaelДата: Вторник, 20-Январь-2009, 20:56:44 | Сообщение # 39
Ведущий специалист
Группа: Специалисты ПКОП
Сообщений: 859
Статус: отсутствует
Quote (Atmel)
В принципе я с этим не спорю, и давно уже предложил поменять термин на более подходящий. Предлагайте, не все владеют Вашими речевыми способностями, я охотно воспользуюсь Вашими познаниями.
Дак, я то тут причем, это ваша идея. Я удивляюсь тому, что уже в новом году ваш континуум второй по счету. (первый был в форуме "Мир психологии", в связи УКН (умеренным когнитивным расстройством), где выдвигался некий "мозговой континуум", который был якобы принят и утвержден в 2002 г. в Женеве, суть того континуума состояла примерно в том, что что на одном его полюсе находилось "среднее" возрастное снижение памяти, а на другом б-нь Альцгеймера). Это. конечно, всё не важно, но что за вал континуумов на мою голову?
Если вам нравится Платон и философия, могу предложить интерпретировать вашу триаду по Гегелю, где КБТ- тезис, психоанализ - антитезис, а ЭГН - синтезис, как восстановление абсолютного духа психотерапии, её высщая и последняя стадия, после которой возможна лишь смерть психотерапии.
Правда, поэтично получается?
А если серьёзно, то я искренне не понимаю, для чего строить эту схему, не важно, в форме континуума, графа логической структуры или там экспертной системы? Какая цель?
Quote (Atmel)
Но давайте быть ближе к теме и дальше от личностного обсуждения, ок?
Давайте, у меня есть ник, хоть я об этом уже говорил. Клиническая психология это хорошо, интересно в чем различия такой подготовки у вас и у нас.
Quote (Atmel)
Мы уже , следуя цитате из Ясперса, подняли вопрос о том, какое отношение имеет практическая психология к науке. Объясните Вашу точку зрения на это.
Я уже объяснял, не вижу связи, между Ясперсом, эротизированным переносом, клятвой Гиппократа и практической психологией. Полагаю, что Ясперс и помыслить себе не мог такого разрыва между научной и практической психологией, который существует сегодня.
Когда люди, писавшие академические статьи по педагогической психологии, психологии труда и т.д. в русле деятельностного и культурно-исторического подходов, после развала Союза стали собирать весь мусор ортопсихологического знания, переводить его, да ещё преподавать его на просторах нашей родины за деньги и пользовать опять же за деньги неискушенную экзотическими практиками постсовейскую публику.
И зачем вам моя точка зрения? Ещё В.М.Бехтерев критиковал психоанализ в России, а о практической психологии я вам назвал авторов, но все это оффтоп к теме.
Quote (Atmel)
Уже бихевиоризм Толмена отошел от строго научной методологии, введя необходимое, но, увы, не поддающееся инструментальным измерениям промежуточное звено "V", к коим относятся такие образования, как цели, намерения, гипотезы, когнитивные карты (образы ситуаций) и пр. Вводились они как "конструкты", о которых следовало судить только по свойствам поведения. Ну а если нет инструментальных методов их исследования, от академической науки отпал и поздний бихевиоризм (ну а фундаментальный, "старый", оказался несостоятельным как завершенная и полноценная концепция).
Ну , это всё широко известно, вы говорите о смене бихевиоризма на нео бихевиоризм. Зачем нам здесь это?
Да и никакого отхода от научной методологии здесь нет.
"цели, намерения, гипотезы, когнитивные карты (образы ситуаций) и пр." вводились они для выхода из тупика механистической схемы, какой являлся классический бихевиоризм.
Механицизм являлся эталоном научности во времена Декарта, но не в наше время.


тел. +79025246842
 
MichaelДата: Вторник, 20-Январь-2009, 20:57:25 | Сообщение # 40
Ведущий специалист
Группа: Специалисты ПКОП
Сообщений: 859
Статус: отсутствует
Quote (Atmel)
Я пользуюсь словом практическая психология специально для того, чтобы отделить ее от психологии академической, научной. Это все, что направлено на помощь людям, переживающим сложности в личной жизни (психическое здоровье - это тоже сфера личной жизни). Практическая психология, клиническая психология и психотерапия в целом наукой в академическом смысле, на мой взгляд, не является, а является совокупностями интуитивно подобранных методологических приемов (хотя и часто задаваемых в контексте какой-либо теории).

Скорее наоборот, личная жизнь - одно из проявлений психического здоровья, вопроса о разделении этих трех названных передо мной не стоит, клиническая психология является наукой, в том числе и в академическом смысле, т.к. включает в себя помимо высокой гуманитарной миссии помощи людям и такие разделы, как нейропсихология, патопсихологи, а также такой раздел, как методология клинической психологии, помимо этого клин.психология жестко опирается на общую психологию, которая совершенно точно является наукой.
Quote (Atmel)
Ну так адресуйте эти сентенции самому Ясперсу. Или же объясните, наконец, что он понимает под словом "духовность" (которая по Вашему мнению корреляций с биологией не имеет). Не кажется ли Вам, что это будет находиться аккурат в контексте темы (в которой вполне допустимо и даже необходимо подвергать критике и саму "критику" фрейдизма).

Уважаемый Atmel, мне трудно судить, где вы обрели такие изящные полемические приемы, но адресовать Сократу, Платону и т.д. модно у философов, я пока воздержусь от эдакой патетики. Мне не интересно говорить о смысле жизни публично. Не скромно это.
К духовности обращается далеко не только Ясперс, вот недавно Генрих Залевский выдвинул биопсихосоционоэтическую концецию, в рассуждениях о духе-нусе, духовности и т.д. нет ничего крамольного, духовность не сводима ни к психическому. ни к биологическому и т.д., а все и всяческие попытки такого сведения будут отмечены печатью редукционизма. Про аккурат контект темы не понял. А для того, чтобы рассказать о духовности по Ясперсу, мне придется пересказать вам его работу "Философская вера", думаю, что пр вашем материалистическом, антклерикалистском нынешнем настрое это будет непросто, да и нет у нас такой цели.
Масштаб этой работы несопоставим с вашим трудом по разъяснению мне основ поддерживающей ПТ, поэтому пока отложим.
Корреляции духовности с биологией помимо расширительного значения термина "корреляция" имеет и тот недостаток, что это редукция, в данном случае, сведение явлений более высокого порядка (уровня) к более низким.
Quote (Atmel)
А что Вы вообще хотите в психологии обсуждать научными средствами? Психика, увы, интрументально не исследуется, а научная методология подразумевает прежде всего использование инструментальных средств или хотя бы непротиворечивые верифицируемые концепции, чего отнюдь нельзя сказать о психологии (психология даже непротиворечивую систематизацию психологических типов создать не смогла, а психиатрия - непротиворечивую нозологию). В неврологии этот вопрос решается намного проще, но у нее и предмет исследования несколько иной - нервная система, но отнюдь не сама "душа", вопрос о реальности которой доныне спорен с традиционно-научных позиций: пока "душа", психика, остается эмпирически инструментально неуловимой; да Вы и сами пишете о психофизической проблеме, как неразрешимой до сих пор ).

Да, психоанализ - это не психология и ничего я не хочу, подобного рода усталых обобщений в первую очередь.
тут на полгода бесконечных разговоров. О верификации любит поговорить AAF, а мне позитивистские подходы интересны не своей трескучей для неспециалистов терминологией, а вкладом в философию науки.
Психологические типы и непротиворечивая нозология имеют слишком большой предмет для обсуждения. О душе вообще говорить не хочется. О психофизиологической проблеме больше писать не буду, во всяком случае , в этой теме.
Quote (Atmel)
Итак, предлагаю конкретизировать претензии Ясперса к фрейдизму. Можете их перечислить?
"Ну так адресуйте эти сентенции самому Ясперсу."(с) А я о своей скромной роли в этой теме уже высказывался.


тел. +79025246842
 
Региональный psy-форум » Специальный раздел » Вопросы психотерапии » Критика З. Фрейда (Обзорные статьи и цитаты ученых и практиков)
Страница 2 из 4«1234»
Поиск:




дней
Locations of visitors to this page

ПКОП © 2007-2017
Яндекс.Метрика