|
Психиатрические сомнения по поводу психотерапии
| |
| Michael | Дата: Воскресенье, 04-Ноября-2007, 10:28:06 | Сообщение # 1 |
 Ведущий специалист
Группа: Специалисты ПКОП
Сообщений: 859
Статус: отсутствует
| Quote (AAF) хотелось бы спросить: зачем психотерапия, если психиатрию не знать? Может для манипуляций? Или для самоутверждения в глазах пациентов, которым прививают дополнительную зависимость, в данном случае от психотерапии, но, прежде всего, от психотерапевта?
Готов ответить на любые ! вопросы о психотерапии
тел. +79025246842
|
| |
| |
| sergey | Дата: Воскресенье, 04-Ноября-2007, 20:13:38 | Сообщение # 2 |
 Специалист
Группа: Заблокированные
Сообщений: 421
Статус: отсутствует
| Quote (Michael) вопросы о психотерапии
За Вашей дискуссией о психотерапии слежу - насчет вопросов - задайте себе сами тот вопрос, который, считаете самым важным - и дайте на него ответ. Я , как психиатр - хотел бы спросить - Вас ли ? - почему в стационарах края нет ни одного психотерапевта ?
thx.
|
| |
| |
| Michael | Дата: Понедельник, 05-Ноября-2007, 00:08:50 | Сообщение # 3 |
|
Ведущий специалист
Группа: Специалисты ПКОП
Сообщений: 859
Статус: отсутствует
| Quote (sergey) почему в стационарах края нет ни одного психотерапевта ?
Да, вопрос этот скорее по организации здравоохранения, нежели по собственно психотерапии 
Для того, чтобы ответить на него, нужно знать картину изнутри, поэтому могу только предполагать. с той или иной степенью попадания.
1. Ставки психотерапевтов заняты психиатрами, как уже было сказано, в ГПБ № 1 этих ставок 10, в вашей больнице 5, если ваша больница достаточно удалена, то ГПБ № 1, видимо, просто не желает занимать эти ставки психотерапевтами.
2. Из 34 действующих на территории края психотерапевтов, по моим прикидкам до 1/3 это бывшие врачи-невропатологи, которые номинально получили сертификат психиатра, а затем психотерапевта. Согласитесь, бывшему поликлиническому неврологу не очень интересно работать в психиатрической больнице, они к этому просто не готовы.
3. Особенности работы в психиатрическом стационаре таковы, что требуют дополнительного доучивания и специализации, а возможно. и выделения в отдельную субспециальность психотерапевта психиатрического стационара, т.к. основной акцент в такой работе ложится не на собственно психотерапию, а на психологическую коррекцию и отчасти педагогику и олигофренопедагогику, а это уже дефектология. А значит ближе клиническому психологу, чем врачу -психотерапевту.
4. Насколько я знаю, в наркологии ситуация аналогичная, ставки психотерапевтов заняты наркологами, только в КНД на Станюковича работает один психотерапевт-нарколог, в остальном функции психотепевтов выполняют психологии.
Ну, вот примерно так, в первую прикидку.
тел. +79025246842
|
| |
| |
| sergey | Дата: Понедельник, 05-Ноября-2007, 16:27:29 | Сообщение # 4 |
|
Специалист
Группа: Заблокированные
Сообщений: 421
Статус: отсутствует
| ЗЫ. Все так. И в оплате тоже причина - если бы психотерапевт стационара получал столько же, как и психиатр стационара, то психотерапевты бы работали - там 1 ставка на 50 коек. Конкретных больных вести не надо - вроде, по- житейски на таких условиях психотерапевты стали бы , по- моему работать в стационаре.
|
| |
| |
| Michael | Дата: Понедельник, 05-Ноября-2007, 19:23:11 | Сообщение # 5 |
|
Ведущий специалист
Группа: Специалисты ПКОП
Сообщений: 859
Статус: отсутствует
| Quote (sergey) 1 ставка на 50 коек.
Вопрос в том, что это за 50 коек и каком отделении. Для психотерапии. как всего в медицине, есть свои показания и противопоказания. Выраженные степени умственной отсталости. исключающие продуктивный речевой контакт (по старому, имбецильность и идиотия) в число курабельных пациентов не попадают, а также глубокая дебильность.
Психоорганики и глубокий эмоционально-волевой дефект при шизофрении. насколько я понимаю. тоже. А также острые все состояния.
Что остается? Если брать среднеарифметический показатель по больнице в целом, то из этих 50 коек процентов 40-60 % легко обосновывается. как инкурабельные в смысле психотерапии. Может чуть больше, может меньше, не знаю.
Какие методы и направления при этом можно использовать?
Из трех столбовых направлений психотерапии - психодинамические и экзистенциально-феноменологические, на мой взгляд, можно сразу смело отбросить. Остаются сугубо поведенческие, когнитивные-бихевиральные в целом. Плюс старые гипно-суггестивные методы.
Не знаю ... Мне, например, полностью не понятно, зачем столько лет учится. если затем оставаться в рамках групповой психокоррекционной работы, заниматься которой может подготовленная медсестра. В отношении оплаты. Я как-то считал, во Владивостокском городском центре психотерапии и психопрофилактики я получал что-то около 30 руб. за час, при частной работе не менее 300, тут есть корректировки по налогам но не это главное. Даже 300 руб. в час это своего рода демпинг по отношению к средней цене по городу.
С другой стороны, сам Сигизмунд Шломо (З.Фрейд) брал не больше суммы эквивалентной $ 10 за час.  P.S. Модератор, не убирайте, пожалуйста, размер шрифта, мне достаточно трудно читать этот шрифт, который вдвое меньше газетного.
тел. +79025246842
|
| |
| |
| AAF | Дата: Вторник, 06-Ноября-2007, 12:48:20 | Сообщение # 6 |
|
Специалист
Группа: Специалисты ПКОП
Сообщений: 453
Статус: отсутствует
| Quote (Michael) Готов ответить на любые ! вопросы о психотерапии
Так вопросы уже поставлены, а ответов нет. Странно выглядит начало темы: процитированы вопросы (пусть и не к вам), высказана готовность ответить. А затем - размышления, которые касаются работы психотерапевта в стационаре. Кстати, в большинстве Приморских психиатрических стационаров работа организована так, что психотерапевту действительно трудно найти себе занятие. Но это иная тема, если учитывать цитированные в начале вопросы.
Сообщение отредактировал AAF - Вторник, 06-Ноября-2007, 12:57:12 |
| |
| |
| sergey | Дата: Вторник, 06-Ноября-2007, 17:40:01 | Сообщение # 7 |
|
Специалист
Группа: Заблокированные
Сообщений: 421
Статус: отсутствует
| Quote (AAF) вопросы уже поставлены, а ответов нет.
Да черт с ними - с ответами - мне бы вопрос задать- поддержать тему. Ответы мы и сами знаем - " маловато денег ". Это ответ универсальный - к психотерапии не подходит. На практике то ведь как получается ? В стационаре - в психиатрическом - нет психотерапевтов. Наверное, и не нужны они там. В диспансере - в психиатрическом ? - есть ? Нужны они там ? Психотерапевты есть - в поликлиниках и разных " центрах психического здоровья" - получастных. Это переученные терапевты, невропатологи и пр. " непсихиатры"- они нужны. А какая система должна быть с психотерапевтами? - имею в виду нашу психиатрическую систему с психотерапевтами.
thx.
|
| |
| |
| ЕВ | Дата: Вторник, 06-Ноября-2007, 18:39:35 | Сообщение # 8 |
 Врач
Группа: Специалисты
Сообщений: 260
Статус: отсутствует
| Quote (sergey) А какая система должна быть с психотерапевтами?
...не пойму я никак, присутствующие что журналы не читают... например, "Социальная и клиническая психиатрия" или "Обзор современной психиатрии"?!
ТАМ ВСЕ УЖЕ НАПИСАНО и о работе психотерапевтов в стационаре, и об их работе в сообществе, и с семьей, .......... причем давно уже написано.............
|
| |
| |
| AAF | Дата: Вторник, 06-Ноября-2007, 20:18:01 | Сообщение # 9 |
|
Специалист
Группа: Специалисты ПКОП
Сообщений: 453
Статус: отсутствует
|
Что написано, еще не значит, что оно работает. Может написано как работать психотерапевту на Шепеткова в палате с разными больными? Давно не заглядывали? Там на койку около 2-х метров и коридоры. Ну и пр., о чем уже говорил.
Quote (sergey) Да черт с ними - с ответами
А вопросы, между прочим, заданы не вам. И ответы не известны, в частности, мне. И очень хотелось бы, чтобы контекст коммуникации хоть немного учитывался.
|
| |
| |
| ЕВ | Дата: Вторник, 06-Ноября-2007, 23:34:36 | Сообщение # 10 |
|
Врач
Группа: Специалисты
Сообщений: 260
Статус: отсутствует
| Quote (AAF) Что написано, еще не значит, что оно работает. Может написано как работать психотерапевту на Шепеткова в палате с разными больными?
так всякий раз здесь звучат вопросы и призывы преимущественно общего характера: как организовать систему? да что такое многопрофильная бригада?... это с одной стороны...,
а вот сдругой: если отсутствует в системе представлений общая схема, вряд ли возможна ее частная реализация... если психиатр внутренне убежден, что не нужны ему психологи, психотерапевты, социальные работники, волонтеры, семья пациентов и пр., не сможет он организовать эффективную работу многопрофильной бригады, сколько бы инструкций, методичек и пр. он ни использовал... PS даже если у него будут все средства и условия, и полный набор специалистов
Сообщение отредактировал ЕВ - Среда, 07-Ноября-2007, 01:22:57 |
| |
| |
| AAF | Дата: Среда, 07-Ноября-2007, 09:34:31 | Сообщение # 11 |
|
Специалист
Группа: Специалисты ПКОП
Сообщений: 453
Статус: отсутствует
| Quote (ЕВ) психиатр внутренне убежден, что не нужны ему психологи, психотерапевты, социальные работники
С чего вы взяли, что он убежден в этой глупости? Речь ведь о другом. И в частности о том, что не идут они в психбольницы стаями и рядами, да и нет в России места, где их к этому готовят. И нет материально-технических условий для работы этих специалистов, также как нет организационно-методического обеспечения этой работы. А вы все об убежденности психиатров в своей исключительности, что следует, видимо, читать как упрек в убожестве. Считайте как вам угодно (только в печь не сажайте, уж, пожалуйста), но расскажите хотя бы, где специалистов научат или научили работе с психически больными. Только не надо повторяться о сурдо- и олигофренопедагогике, а также о том, что в психотическом состоянии психотерапия не показана. Гораздо интереснее опыт активации больных с нараснающими апатико-абулическими расстройствами. В палате этого не сделаешь, для этого нужны условия.
Реабилинация, на самом деле, серьезная проблема, которая не может быть решена взаимными упреками. А вы все о своих убежденностях. Может столкнулись с такими психиатрами, а теперь для вас они все такие.
Сообщение отредактировал AAF - Среда, 07-Ноября-2007, 09:52:10 |
| |
| |
| Michael | Дата: Среда, 07-Ноября-2007, 17:11:10 | Сообщение # 12 |
|
Ведущий специалист
Группа: Специалисты ПКОП
Сообщений: 859
Статус: отсутствует
| Quote (AAF) Так вопросы уже поставлены, а ответов нет.
Уважаемый AAF, насколько я понимаю, из поставленных вопросов остается только один о зависимости пациента от психотерапевта? А в остальном, понятно, что сверхзадача топика несколько иная, познакомить психиатров пошире с современной психотерапией, т.е. тема адресованова не к самим вопросам, а к другой части вашего постинга, как я её понял, о якобы приоритете гипно-суггестии в арсенале методов врачей-психотерапевтов.Quote (AAF) в большинстве Приморских психиатрических стационаров работа организована так, что психотерапевту действительно трудно найти себе занятие.
Quote (sergey) В диспансере - в психиатрическом ? - есть ? Нужны они там ?
Quote (ЕВ) присутствующие что журналы не читают... например, "Социальная и клиническая психиатрия" или "Обзор современной психиатрии"?! ТАМ ВСЕ УЖЕ НАПИСАНО и о работе психотерапевтов в стационаре, и об их работе в сообществе, и с семьей, .......... причем давно уже написано.............
Я не читал, скажите в каком номере и за какой год. Или присоедините текст к постингу, думаю, ознакомится с таким текстом любопытно всем.
Quote (ЕВ) если психиатр внутренне убежден, что не нужны ему психологи, психотерапевты, социальные работники, волонтеры, семья пациентов и пр., не сможет он организовать эффективную работу многопрофильной бригады, сколько бы инструкций, методичек и пр. он ни использовал...
AAF, не думаю. что это уж совсем глупость, честно говоря, в бытность работы психиатром я именно так и считал, пока не познакомился с тем, чему учат психологов. Не хочу называть всех тех, кто в частных беседах высказывал близкое к процитированному мнение.
Не так давно, коллега Артюх (младшая) прямо сказала, что учится клинической психологии врачу-психотерапевту вообще не зачем, т.к. последний вправе выполнять всё то же самое, что и клинический психолог. А кафедре клин. психологии идёт обратный "наезд" на психиатров, что-то вроде того, что как можно заниматься психическим здоровьем без знаний по общей психологии.
Вопрос межпрофессионального взаимодействия всех MHP (Mental health professions) - термин, объединяющий всех специалистов, связанных с психическим здоровьем, на мой взгляд, очень не простой и в отечественной психологии труда не разработанный.
Quote (AAF) не идут они в психбольницы стаями и рядами, да и нет в России места, где их к этому готовят. И нет материально-технических условий для работы этих специалистов, также как нет организационно-методического обеспечения этой работы.
Не идут? Я не так давно на какой-то конференции разговаривал с вашими интернами и ординаторами, так они, наоборот, высказывали интерес к психотерапии. Как мимнимум два врача, которые вели у нас патопсихологию, защищались по пограничной психиатрии и без большого труда могли бы переквалифицироваться, если б захотели 
Quote (AAF) В палате этого не сделаешь, для этого нужны условия.
Quote (AAF) Реабилитация, на самом деле, серьезная проблема,
Реабилитация, это да ... тоже громадная тема
А вот отделение или клиника неврозов. есть у нас в крае?
тел. +79025246842
Сообщение отредактировал Michael - Среда, 07-Ноября-2007, 17:13:01 |
| |
| |
| sergey | Дата: Среда, 07-Ноября-2007, 20:06:37 | Сообщение # 13 |
|
Специалист
Группа: Заблокированные
Сообщений: 421
Статус: отсутствует
| Quote (Michael) отделение или клиника неврозов. есть у нас в крае?
У нас в КПБ 2 есть такое отделение, кот. носит название " отделение первого ( психотического ) эпизода". На 20 коек - занято в среднем - 12- 15 коек. Условия очень хорошие. Зав. - психотерапевт Заика В. Я. Лежат больные вперемежку все - и с "неврозами" и с психозами , а бывает и " аддикты" лежат. ( Понравился мне термин от наркологов - " аддикты" ) Отделение первого психотического эпизода - это не совсем " клиника неврозов" и не отделение " пограничных состояний", как раньше это трактовалось и как показала практика - такие отделения - для пограничных состояний - в стационарах психиатрических не могут существовать - т.к. такого профиля больные туда не поступают, эти отделения постепенно становяятся обычными психиатрическими.
А по существу психиатрии- психотерапии- МНР ( многопрофильной бригады)- мы же все из бюджетной, советской системы - в соответствии с приказами МЗ и согласно штатного расписания - т.е. нам предписывается чиновником высшего ранга та или иная деятельность - как это по мнению этого чиновника соответствует современным реалиям . А мы то сами себе, как хотим - так и соображаем - надо или не надо психотерапевта в стационаре - я по себе сужу, естественно - только сегодня- надо мне чего - в интернете ищу - великая вещь "прогресс", и не зря первым гением по списку гениев выставили открывателя интернета.
|
| |
| |
| ЕВ | Дата: Четверг, 08-Ноября-2007, 00:16:50 | Сообщение # 14 |
|
Врач
Группа: Специалисты
Сообщений: 260
Статус: отсутствует
| Quote (AAF) С чего вы взяли, что он убежден в этой глупости? во-первых, дело даже не только в психиатрах. например, достаточно часто приходится слышать от пациентов, только что вышедших от невропатолога с назначенным лечением, ответ на вопрос: вы будете принимать назначенные препараты? - нет! другой пример: на рабочем столе пару месяцев пролежали несколько приглашений на школу по эпилепсии для родителей; невропатолог, которой они принадлежали и, соответственно, предполагалось, что она их раздаст заинтересованным родителям, о них просто забыла и это в настоящее время, когда во всем мире есть понимание того, что вокруг пациента организуется терапевтическая система, что пациент вовлекается как полноценный партнер в процесс лечения... спро'сите, при чем тут тогда психиатры?!
просто можно было ожидать, что кому как не психиатрам понимать психологию пациентов и эффективно использовать свои знания для организации процесса лечения... но этого понимания нет, как обнаруживаю в ходе разговоров на этом форуме
|
| |
| |
| Lesanna | Дата: Четверг, 08-Ноября-2007, 00:17:49 | Сообщение # 15 |
 Студент
Группа: Специалисты ПКОП
Сообщений: 55
Статус: отсутствует
| Quote (Michael) т.к. по моих нестатистическим наблюдениям, примерно каждый десятый из обратившихся за помощью в центр психотерапии имеет коморбидную психиатрическую патологию и нуждается в медикаментозном лечении. Были и такие случаи, когда пациент наблюдался параллельно на Некрасова в диспансере, куда ходил на процедуры и у нас, где осуществлялась собственно психотерапевтическое лечение. Насколько я помню, вы, выступая с докладом на обществе, говорили о том, что расстройства пациентов, которые обращаются к вам за помощью, укладываются в рамки рубрики F4XXX из МКБ10. Вероятно, что коморбидная психическая патология подразумевает остальные расстройства рубрики F. То есть, например, вы отдельно лечили расстройство адаптации, а психиатр с Некрасовской 50 лечил шизофрению у одного и того же пациента. Можно сказать, пример засевшей в зубах многопрофильной бригады (в усеченном варианте). Как в таком случае осуществлялось взаимодействие двух врачей, происходил ли обмен информацией, совпадала ли тактика ведения пациента, учитывалось ли взаимное влияние коморбидных расстройств.
|
| |
| |
| ЕВ | Дата: Четверг, 08-Ноября-2007, 00:46:55 | Сообщение # 16 |
|
Врач
Группа: Специалисты
Сообщений: 260
Статус: отсутствует
| Quote (AAF) расскажите хотя бы, где специалистов научат или научили работе с психически больными. Только не надо повторяться о сурдо- и олигофренопедагогике, а также о том, что в психотическом состоянии психотерапия не показана. насколько я знаю, достаточно эффективна работа Отделения внебольничной психиатрии и организации психиатрической помощи Московского НИИ психиатрии Росздрава (научный руководитель Гурович И.Я.) - по этому поводу много публикаций в //"Социальной и клинической психиатрии" очень интересен опыт работы отдела медико-социальной реабилитации НИИ цереброваскулярной патологии и инсульта Российского государственного медицинского университета (руководитель отдела Иванова Г.Е.) - на прошедшем недавно во Владивостоке IV конгрессе "Человек и лекарство" было сделано достаточно подробное сообщение наконец, вспомните визит доктора Розберга во Владивосток ...естественно, вопрос не в "сурдо- и олигофренопедагогике", а в организации психосоциальной реабилитации
|
| |
| |
| Michael | Дата: Четверг, 08-Ноября-2007, 10:00:39 | Сообщение # 17 |
|
Ведущий специалист
Группа: Специалисты ПКОП
Сообщений: 859
Статус: отсутствует
| Quote (Lesanna) расстройства пациентов, которые обращаются к вам за помощью, укладываются в рамки рубрики F4XXX из МКБ10.
Да, F40- F48 по преимуществу, т.е. стрессорные, невротические и соматоформные расстройства.
Quote (Lesanna) То есть, например, вы отдельно лечили расстройство адаптации, а психиатр с Некрасовской 50 лечил шизофрению у одного и того же пациента.
таких случаев не припоминаю
Quote (Lesanna) Как в таком случае осуществлялось взаимодействие двух врачей, происходил ли обмен информацией,
=================
Основная проблема даже не в диагнозе, а в его обосновании и ... вообще необходимости. Т.е. большей части обратившихся никакого диагноза не нужно. На самом деле в психотерапевтическом центре находится та незримая грань между психологическим консультированием и медицинской психотерапией как одной из составляющих пограничной психиатрии.
С одной стороны, не понятно зачем эта заведомо избыточная стигматизация невротиков и декомпенсированных акцентуантов и психопатов. а с другой, учреждение финансируется из средств горздрава, а значит диагнозы должны быть.
тел. +79025246842
Сообщение отредактировал Michael - Четверг, 08-Ноября-2007, 10:03:57 |
| |
| |
| AAF | Дата: Четверг, 08-Ноября-2007, 12:15:05 | Сообщение # 18 |
|
Специалист
Группа: Специалисты ПКОП
Сообщений: 453
Статус: отсутствует
| Quote (ЕВ) много публикаций Я полагаю, что вы их смотрели. Может сделаете небольшой обзор, касающийся подготовки и работы в многопрофильных бригадах психиатров, но, самое главное, психологов, психотерапевтов и специалистов по социальным работе. Как смотрите на это предложение? Помнится, вы думали над другим моим предложением, но, возможно, не решились. Quote (ЕВ) визит доктора Розберга
Мне довелось в течение недели (всего образовательного цикла) присутствовать на "психотерапии". Это отдельный разговор, но к психотерапии и терапии работа Розберга не имеет отношения.Добавлено (08-Ноября-2007, 11:24:21)
---------------------------------------------
Quote (Michael) остается только один
Здорово вы подсократили вопросы. Ну, да ладно. Нет желания на них отвечать, и не отвечайте. Просто вы с них начали тему, так и не ответив на них. Я то полагаю, что это важные вопросы.Добавлено (08-Ноября-2007, 11:38:48)
---------------------------------------------
Quote (Michael) Есть зал на втором этаже административного корпуса, есть вечно закрытые столовые по отделениям, учебные комнаты Вы, всеже, загляните в эти помещения. Добавлено (08-Ноября-2007, 12:15:05)
---------------------------------------------
Quote (Michael) приоритете гипно-суггестии в арсенале
Я не могу сказать, что знаю какие методы предпочитает тот или иной психотерапевт. Этого мне не довелось исследовать. А беседу с психотерапевтами воспроизвел в качестве иллюстрации к предшествовавшему абзацу.
|
| |
| |
| ЕВ | Дата: Четверг, 08-Ноября-2007, 18:38:52 | Сообщение # 19 |
|
Врач
Группа: Специалисты
Сообщений: 260
Статус: отсутствует
| Quote (AAF) Помнится, вы думали над другим моим предложением, но, возможно, не решились. Не отрицаю, думаю. Дело не в решимости или ее отсутствии. Я полагаю, что тема стигмы психической болезни достаточно хорошо должна быть известна и понятна всем специалистам, связанным с психическими расстройствами. В виду ее очевидности не хочется говорить прописные истины. Поэтому согласиться или отказаться от сообщения однозначно не готова: найду что-то интересное и новое - сообщение за мной. Quote (AAF) Я полагаю, что вы их смотрели. Может сделаете небольшой обзор, касающийся подготовки и работы в многопрофильных бригадах психиатров, но, самое главное, психологов, психотерапевтов и специалистов по социальным работе. Как смотрите на это предложение? Есть идея собрать информацию по психосоциальной реабилитации /на нашем больничном сайте/. Думаю, значительно полезнее будет ознакомиться непосредственно с "первоисточниками". Поэтому встречное предложение: если присутствующие обладают любой информацией по организации работы в многопрофильной бригаде, по организации психосоциальной реабилитации, поделитесь ею в какой угодно форме: выложив на сайте ПКОПа, указав ссылки, отправив нам ...
|
| |
| |
| AAF | Дата: Четверг, 08-Ноября-2007, 20:29:34 | Сообщение # 20 |
|
Специалист
Группа: Специалисты ПКОП
Сообщений: 453
Статус: отсутствует
| Quote (ЕВ) В виду ее очевидности
Не очень то она очевидна. Исследования и простое наблюдение показывают обратное.
Quote (ЕВ) на нашем больничном сайте
Ваш сайт, их сайт, ... Есть тому (больничному сайту) веские причины. Темы вашего сайта не могут быть размещены на этом сайте? Или их мешают обсуждать здесь? Что-то мне не понятно. Или сделать уже отдельные сайты по всем больницам, тем более, что они все уникальные? И будем "колбаситься" по 2-3 человека на сайте. Или у вас поболее будет?
|
| |
| |
|
