Если Вы помните, я возражал Вам на Ваше возмущение употреблением слова феноменология" кроме как применительно к философии Гуссерля. И возразил Вам обоснованно. Феноменология не указывает исключительно на Гуссерля, это слово широко употребляется в разных отношениях. Например, в физике есть феноменология элементарных частиц. И где тут место Гуссерлям? Откуда у него взялась монополия на этот термин?

Цель - выяснить обоснованность критики Ясперса по отношению к фрейдизму. Если Ясперс обвиняет фрейдизм в отсутствии "духовности (а это ВАША цитата), то необходимо определиться, что конкретно под этим понимается. До сих пор Вы этого не сделали. А потому и этот тезис Ясперса остался нераскрытым.

Я уверен, что всю его работу о философской вере можно изложить тезисно. Как правило, большие объемы такого рода произведений содержат мысли, которые вполне возможно изложить лаконичней.

А я объяснял такую связь. Ясперс назвал выводы Фрейда "мифом", а вот объяснить феномены, им наблюдаемые, не потрудился. Вот я и попросил Вас за него это сделать.

Так, назвали авторов, и что дальше? Для чего назвали? Что Бехтерев предъявлял психоанализу?

Опять - двадцать пять! Какими научными (объективными) методами Вы хотите изучать цели, намерения, гипотезы, когнитивные карты (образы ситуаций) и пр. при моделировании поведения человека? Помнится, Уотсон (а это значительно позднее Декарта) провозгласил, что психологию можно считать наукой только лишь когда она выработает объективный подход к исследуемым явлениям. Поэтому психология должна ограничиться описанием и количественной оценкой форм поведения. А как Вы количественно изучите психические явления, и особенно цели, намерения, гипотезы и прочее? Вот в этом-то и случился отход от научной методологии в необихевиоризме.

И здесь мы и приходим к вопросу, который нужно задать Ясперсу - в чем он видит научность его подхода, и в чем ненаучность подхода Фрейда? В чем качественная разница?

Ну, в части нейропсихологии соглашусь, а также насчет патопсихологии. Методология тоже есть и постоянно совершенствуется. Проблема в том, что психика как таковая остается неуловимым объективными методами явлением.

Ну как же? Вы процитировали Ясперса аккурат в части "духовности, которой недостает фрейдизму. Сколько раз нужно повторить эти два основных момента в "критике" Ясперса: степень научности (которой согласно Ясперсу вообще нет у фрейдизма), и отношение к "духовности" (которой также нет во фрейдизме). Если научность понимать как изучение закономерностей в психической жизни, то в чем тогда ненаучность" Фрейда, который использует такой же метод исследования психической жизни человека, как и вся остальная психология - наблюдение за поведением?

Ну, редукция понимается как упрощение, ведущее к искажению представления о чем-либо. Однако, если быть последовательным, то всякое человеческое поведение основывается на деятельности рефлекторных контуров. Тут и когнитивные нейроны и т.д. Утверждение, что в основе поведенческих актов, и пресловутой "духовности" тоже, лежит деятельность центральной нервной системы - это редукция?

Почему "не психология"?

Ну, в таком случае этот аргумент Ясперса можно считать утратившим силу.

Да Уотсон значительно позднее Декарта, но механицизм бихевиоризма преодолевается в необихевиоризме, как раз введением этих промежуточных процессов, свойств и состояний. Только зачем здесь всё это?
Как количественно? Да так как это делали и делают необихевиристы, Дж.Роттер, например.
В невозможности изучать случился отход от научной методологии в необихевиоризме... тогда уж скорее в псхоанализе. Кстати, вы различаете фрейдизм и классический психоанализ или употребляете эти понятия как синонимы?

Все-то Вы знаете, все-то изучали, все сдавали, ориентируетесь и в психологии, и в физике... ))) Тогда, может, поясните, в чем заключается "гуссерлевский" смысл феноменологии в физике? Остается повторить вопрос, откуда у Гуссерля монополия на этот термин, если мы не находимся в поле философии? Если уж на то пошло, то и психоанализ бывает... феноменологическим. И это самый что ни на есть официальный термин. Кстати, вот Вам определение из словаря практического психолога (составитель Головин):
психоанализ феноменологический -- совокупность психоаналитически ориентированных воззрений и концепций, направленных на расширительную интерпретацию феноменологических компонент психоанализа и переосмысление его на основе феноменологической концепции сознания.

Как видите, это свидетельство грамотного психолога о том, что в психоанализе присутствуют феноменологические компоненты (причем на этот раз в "гуссерлевском" смысле).

Вот, вот... Вместо того, чтобы принять мое предложение конкретизировать критику Ясперсом фрейдизма, Вы продолжаете муссировать термин "континуум", который я еще несколько дней назад признал неудачным в данном отношении. А вот и еще один пример: "моей цитатой не является, а лишь моим цитированием Ясперса.", в то время как совершенно ясно, что под "вашей цитатой" это подразумевается само собой.

Для этого нам и необходимо вначале ввести определение "духовности".

Понятно. Что ж, я надеялся, что Вы владеете предметом, который вынесли на обсуждение.

Предположим, и в психоанализе. Но зачем тогда обвинять фрейдизм, противопоставляя его по этому критерию другим психологиям?
В сущности, критерий научности теории - ее верифицируемость, а по Попперу, - доступность объективной критике. Многое ли мы можем верифицировать в тех же теориях личности какого-либо направления в психологии? Можно было бы сказать, что феноменологический подход Ясперса является более научным, так как феномены не нуждаются в верификации, так как они непосредственно наблюдаемы. Однако если мы останемся в этих пределах, мы исключаем таким образом всякие возможности выявления причин психопатологий. Что же тогда здесь будет научного с практической точки зрения? Как Вы сами указывали, атеоретичность такого подхода лишает возможности создавать более эффективные методики лечения, а также, как указывают многие психиатры, создает препятствия в эффективной диагностике психических расстройств, которые нуждаются в этиологической и патогенетической терапии.

Подумайте, нужна ли в предметном разговоре, на который я пытаюсь Вас вернуть, эта Ваша реплика?

Гм... Не особо. А Вы, похоже, да?
Классическим психоанализ делает присутствие классической психоаналитической техники, а ее создал Фрейд. Другое дело, что и после его смерти техника продолжала совершенствоваться, но принципиальных новшеств было привнесено немного (особого вниимния заслуживают защитные механизмы личности). По крайней мере Карвасарский, описывая классический психоанализ, рассматривает только работы Фрейда.

Окей. В этом случае исчезает моя заинтересованность в этом разговоре. Критика фрейдизма осталась на уровне деклараций, больше подходящим для идеологических фронтов, и обсуждать конкретику Вы, как единственный из форумчан (кроме меня, конечно), участвующих в этой теме, совершенно не желаете.
Напоследок хотел бы выделить два момента.
1) Во фрейдизме действительно есть крайне слабые теоретические постулаты, однако нельзя выливать вместе с водой и важные для психотерапевтической практики знания, которые привнес в мировую психологию фрейдизм.

2) Со времен Ясперса прошло много времени, и в западной психологии были предприняты попытки подтвердить или опровергнуть постулаты в рамках психоаналитических теорий личности объективными методами. Но Вы, как я понял, уже сделали свои окончательные выводы априори, что и заметно по Вашим безапелляционным выступлениям на форумах, и Вас это нисколько не интересует.

Ну что ж, нет, так нет.

А я предлагаю не оставлять, так как философией Гуссерля слово "феноменология" не ограничивается. Напомнить Вам Ваш изначальный тезис? -
Michael
феномены, безусловно, красноречивы, но феноменологии, как и теории в психоанализе нет. <...> Совокупность феноменов феноменологией не является (логос - учение), для уточнения объема понятия феноменология можете обратится к работам Э.Гуссерля

Но никто и не предлагал использовать слово феноменологии в качестве "теории". Это слово совершенно обоснованно было применено для обозначения совокупности феноменов. И кроме того, что Вам привели два случая употребления этого слова в этом значении в психологической литературе, придется привести еще один:
Психоаналитическая феноменология сновидения (РОБЕРТ Д.СТОЛОРОУ И ДЖОРДЖ Е.ЭТВУД)
"Как и глубинная психология человеческой субъективности, психоаналитическая феноменология посвящена раскрытию значений и структур личностных переживаний. Ее особым фокусом явилась концепция «мира представлений» (Sandler и Rosenblatt, 1962; Stolorow и Atwood, 1979)"

Вы вообще в состоянии признавать свои ошибки? Ведь Вы ошиблись, когда обвинили меня в некорректном использовании термина, у которого Вы полагали только одно значение. Сколько Вам нужно еще приводить примеров обратного?

Похоже это Вам нужно разобраться. Словосочетание "феноменологические компоненты психоанализа" относится именно к совокупности наблюдаемых в процессе психоаналитической работы феноменов, а вот их интерпретация в стиле феноменологии означает как раз сближение с позицией Гуссерля и его последователей в психологии.

Для чего? Цели какие, если Вы не разделяете позицию Ясперса? Просто вывесить его цитаты и на этом констатировать факт их существования? Как предлагаете обсуждать и с кем (если не с Вами)?

Это уже не "25", а все "26"! :))) Вроде все уже два раза объяснено, а Вы заводите свой любимый прием про белого бычка.

Процитирую самого себя для ответа:

Спасибо за беседу.

Любую дискуссию на тему “отмирание феноменологии” следует начинать с уточнения значения слова “феноменология”, которое зависит от исторического и тематического контекста. Термин “феноменология” имеет разное смысловое наполнение, что привело к значительным противоречиям [1]. Слово “феномен” от phenomenon, во множественном числе – “феномены” – phenomena имеет греческое происхождение и первоначально обозначало внешнюю сторону явлений окружающего мира. Антонимом слова “феномен” является “lathomenon”, что обозначает внутренний смысл, который может скрываться за внешней оболочкой. Этот термин в дальнейшем использовали Кант и Гегель, которые противопоставляли феномены понятию “noumena”, при этом первое слово имело значение, аналогичное смыслу исходного греческого понятия, а второе соотносилось с явлениями и значениями более высокого ранга. Тем не менее смысл слова “феномены” был изменен философами более поздних времен. С точки зрения Хайдеггера, Гуссерля и Ясперса, под феноменами понимается внутренний опыт индивидуума. Поскольку Ясперс был влиятельным и глубокомысленным психиатром, его определение оказывало значительное влияние на применение этого термина. Обычно в статьях, подобных этой, термин “феноменология” используется в значении, которое вкладывал в него Ясперс.
Тем не менее термин “феноменология” в современной психиатрии имеет значение, в большей степени приближенное к исходному греческому. Во многих современных работах по психиатрии данное понятие относят к изучению психопатологии и в широком смысле охватывает объективные и субъективные проявления, а также сопутствующие им основные мысли и эмоции. При применении в таком значении “феноменология” представляет собой основу для нозологии или разработки определений заболеваний, диагностических категорий и многомерных классификаций. В нашей работе термин “феноменология” используется именно в таком значении, принятом в современной психиатрии.
(N.C.Andreasen. Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders и отмирание феноменологии в Америке: пример непредвиденных последствий

Вот именно. А между тем теории личности составляют основу психологии. И автоматически это в этм отношении делает принадлежность психологии к науке "в общенаучном смысле" сомнительной.

А какие есть? Теории в науке уже не нуждаются в верификации? Можно просто заявить любую теорию, и претендовать на "научность" безо всякой ее проверки?

Говорили, когда отправляли собеседников к статье Коломеец А. А. ПЕРСПЕКТИВЫ РАЗВИТИЯ КЛАССИФИКАЦИИ ПСИХИЧЕСКИХ РАССТРОЙСТВ, в которой многие психиатры выражали неудовлетворение отходом от принципа нозологии в диагностике психических расстройств. Или Вы отправляли к статье, с которой несогласны?

У Ясперса что, имелось раздвоение личности? :)))

Нет, не чувствую. Я ведь не кухонная домохозяйка! Для меня фрейдизм - это обозначение классического психоанализа и психологии, созданной Фрейдом.

В самом деле? :)) Метапсихология есть, а вот теории нет! С Вами будет несогласно большинство психологов. Например:
Основы психоаналитической теории (метапсихология). Лох В.

Или вот: Метапсихология
в психоаналитической традиции понятие метапсихология зачастую используется как синоним понятий «общая теория», «психоаналитическая теория», «теория (учение) Фрейда» и др.

Как, Вы не знаете? Симптоматическая.

Даже не спросив и не уточняя у меня обоснования Вы априори объявляете его ложью.

Вы все дальше уходите от непосредственного обсуждения темы критики фрейдизма. Сколько еще "терминологических ошибок" Вы у меня придумаете в целях как можно дальше уйти от конкретики?

Вы как-то избирательно читаете мои слова. Мало того, что приходится цитировать самого себя для напоминания, мне приходится не по одному рзу повторять тезисы, которые Вы пропускаете мимо глаз.

В частности, в сообщении №51 я привел широкое определение термина "феноменология" специалистом в современной психиатрии:

Слово “феномен” от phenomenon, во множественном числе – “феномены” – phenomena имеет греческое происхождение и первоначально обозначало внешнюю сторону явлений окружающего мира. <...> термин “феноменология” в современной психиатрии имеет значение, в большей степени приближенное к исходному греческому. Во многих современных работах по психиатрии данное понятие относят к изучению психопатологии и в широком смысле охватывает объективные и субъективные проявления, а также сопутствующие им основные мысли и эмоции.

Это тот самый смысл, который и я вкладывал в слово "феноменология" применительно к феноменам, наблюдаемым в психоанализе.

А зачем на Нейросайенс этим интересоваться? Вы обвинили меня во лжи, не удосужившись спросить меня и уточнить, что я имею в виду, и ограничившись тем, что Бехтерев и т.д. критиковали психоанализ, и даже не вникая в их аргументы и, соответственно, не желая их взвесить самостоятельно (и отсыылая при этом к массивным работам различных авторов). Между тем попытки верифицировать психоаналитические концепции действительно предпринимались. В частности, результаты этого приводятся в Дж. Блюм. Психоаналитические теории личности, где автор не только дает сравнительную картину разных школ ПА, но и в каждой главе в примечаниях по возможности приводит результаты объективных исследований применительно к разным периодам в онтогенезе начиная с донатального периода. Это то, что я прямо сейчас могу сообщить, имея на руках эту книгу.

И в этом случае тоже. И в Соколова подтверждает мою правоту. И все остальные источники, мной указанные. В общем, все шагают невпопад, только наш Michael задает верный шаг. :)))

А Вы не позволяйте себе. :)) Или Вы забыли, что в МКБ-10 тоже привествуется синдромологический подход?

А Вы продолжаете придерживаться какого "позитивизма"?

Очевидно, Вы просто не читали этих авторов, как, вероятно, и всех остальных, потому и постоянно "отсылаете" меня куда-нибудь. Да и не отвечаете Вы ничего на мой вопрос, какими научными методами Вы собираетесь исследовать эти теории.

Зато употребляли "эклектичность".

Да неужели? Может, перестанете плодить фантазии?
ФРЕЙДИЗМ — течение в психологии, социальной философии и философии культуры, основоположником которого был психиатр и психолог Зигмунд Фрейд (1856—1939), Австрия. Первоначально Ф. возник как особый метод лечения неврозов, основанный на осознании пациентом давно забытых им фактов, которые явились причиной его невротического состояния. Позже Фрейд попытался применить разработанный им метод психоанализа для объяснения явлений социальной жизни, культуры, религии.

Или - опять по Головину:
Фрейдизм - ... используется для обозначения всего комплекса идей и трудов Фрейда, а также всей психоаналитической традиции - синонимично психоанализу, в широком и узком смысле.

Психоанализ классический (стр. 468) - см. психоанализ, фрейдизм.

Господи, как мне надоело опровергать Ваши фантазии!

Например, "околофизика Аристотеля", так? :))))

от греч. meta — после, за, через, над. Метапсихология - это как раз и есть обобщение, теория.

Да не Вашу личность я имел в виду.
Это что? - "По п. 2) очередная ложь". В чем ложь-то, если я Вам указал один из источников?

А к различиям психодинамических подходов, на мой взгляд, вы излишне серьезно относитесь.
Прежде вам нужно очень хорошо разобраться в различиях рационалистических и иррационалистических подходов.
Понять иррационалистический характер философии ХХ века, которая берет своё начало ещё с работ А.Шопенгауэра, Ф.Ницше и С.Кьеркегора и философских оснований психоанализа.
А вот потом, для вас станет совершенно очевидно, что психодинамических конструктов может быть не столько, сколько известно современным исследователям психоанализа, а бесконечное число в математическом смысле бесконечности.
Но путь это связан с отказом от нынешней иерархии ценностей, а также частичной утратой ремесла психотерапевта, на что пойтить может далеко не каждый.

Внейшний, Michael, внешний! Это общеупотельный термин в значении множества феноменов"

Вот в этом-то и вся беда! Вы думать самостоятельно не хотите, для Вас авторитет превыше всего. Но и авторитеты частенько спорят между собой.