Уважемый Atmel, топик замысливался как изложение и последующее обсуждение внешней, т.е. не психодинамической критики психоанализа, например, со стороны Карла Ясперса, Ноэля Смита и т.д.
До завершения изложения этой внешней критики вклинивается AAF, я ему отвечаю, но топик умирает.
Теперь вы предлагаете обсудить некую "извинительную" статью Дж. Милтона, не называя последней и уводя разговор в сторону на ваши мысли о психоанализе вообще.
Предлагаю ограничится изложением и анализом именно этой внешней критики.

Добавлено (14-Январь-2009, 22:54:23)
---------------------------------------------

Она будет казаться туманной каждому тесно не знакомому с феноменологией в психоавнализе, как терапевтическом процессе. Феномены, возникающие при этом, достаточно красноречивы. Так, врач зачастую становится для пациента фигурой, на которую проецируются побуждения, испытываемые к значимым для пациента людям в обыденной жизни. Вот почему Фрейд, рассматривающий ранее перенос как помеху, обнаружил для анализа его информацтонную пользу. Очень часто пациентки требуют от врача особого внимания, весьма схожего с потребностью в любви и самой любовью. И в этом есть определенные закономерности, не связанные с теми или иными своцйствами психоаналитика, как личности. Т.е. пациентки влюбляются в психоаналитика не потому, что он соответствует избирательным критериям пациентки, а потому, что он собой символизирует значимых лиц со всеми вытекающими ассоциациями и реакциями, и воссоздает ситуацию, в которой существуют предпосылки для таких реакций.

Эти феномены нуждаются в той или иной трактовке, и со временем способствуют образованию определенной теории, какой и является психоанализ.

Напротив, я считаю, что принципы ЕВМ довольно ограниченно переносятся на практическую психологию. А вот научная психология с медициной, на мой взгляд, имеет мало пересечений. Может, я и ошибаюсь.

Я попытался выстроить своеобразный континуум осноных направлений психотерапии, на одном конце которого - бихевиоризм, а на другом - гуманистические и "экзистенциальные" психологии. КБТ не развивается дальше самой себя, но я думаю, что ее положение на этой "шкале" промежуточное.

Я согласен с Вами в теории, но как это реализовать на практике? Чисто поведенчески можно повлиять на панические реакции, но не более. Обычно ситуация клиента гораздо более сложная, и иерархию потребностей по Маслоу тоже учтем. Теоретически все можно описать в терминах рефлексов, но вот практический смысл этого будет невелик. Нам приходится обращаться ко многим сторонам целостной личности, исама она себя не воспринимает как совокупность рефлексов (хотя скорее всего это действительно так).

Добавлено (16-Январь-2009, 00:45:21)
---------------------------------------------

Я немного оговаорился - не "support therapy", а "Developing Supportive Psychotherapy":
Developing Supportive Psychotherapy as Evidence-Based Treatment

А я отвечал именно на те аргументы, которые выдвигает Ясперс. Ведь он - "внешний"? Причем я не апеллирую к метапсихологии и готовой теории психоанализа, а предпочитаю рассматривать те феномены, котоые имеют место быть вне зависимости существования или отсутствия теоретической базы, подводимой под них со стороны кого бы то ни было. Но игнорировать их нельзя. Это не "внешняя" или "внутренняя" позиция, это объективная позиция.

И если я считаю, что те или иные контрагументы "внутренней" стороны состоятельны, то почему бы их не учесть?

Боюсь, что этот ряд "КБТ- психоанализ - ЭГ направление" признаками континуума не обладает, исторически неоправдан, да и судя по всему, этот ряд отражает лишь систему ваших ценностей и предпочтений в эклектическом использовании методов разных направлений.
Почему такая эклектика нежелательна? Хотя это прямого отношения к вашему континууму не имеет, и как я уже говорил каждое направление имеет свои контуры теорий личности и концепций невроза, то смешивая их между собой вполне можно получить, например такого кентавра.
стимул -> Ид- Эго - Супер-Эго -> реакция.
Или ничего страшного?
Есть и другие причины, исключающие возможность такого континуума.
Например, куда вы впишете Developing Supportive Psychotherapy в ряду континуума по вашей ссылке?

Developing Supportive Psychotherapy - insight-oriented therapy - cognitive behavioral therapy (CBT) - psychoanalysis
А чем плох такой континуум? По моему, тоже здорово. А за ссылку спасибо, однако так и не понял к какому направлению относится supportive psychotherapy т.к. не знаю ни одной из его психотехник и упоминавшиеся теорию личности и концепцию невроза.
Других способов определять место метода на древе психотерапии, увы, не знаю.

Давайте не забывать, в каком контексте Ясперс пишет о психоанализе как "религиозной секте":
«…Фрейд создал рационалистический и психологический "миф", вполне аналогичный всем прочим порождениям мифотворческой фантазии. Его миф содержит в себе меньше эмпирической реальности, нежели мифы древних."

Вот здесь Ясперс откровенно кривит душой и сам находится под влиянием религиозной установки о человеческой "духовности", оторванной от всякой биологиии. Ведь Фрейд делает свои теоретические обобщения не из пустоты, а именно на основании наблюдаемых им феноменов. Феномены - это и есть эмпирическая реальность.

Недавно один предприимчивый человек (или компания?) зарегистрировал в качестве торгового знака смайлик. И теперь никто (по крайней мере в коммерческих целях) не вправе его использовать без разрешения. А я говорю: а если бы он зарегистрировал права на букву "А", ее нельзя было бы использовать в рекламе?
Феноменология - это не только обозначение философии Гуссерля, точно также как слово "нозология" сегодня используется не только для обозначения систематимки болезней, но и более широко. Например: Е.Е. Соколова. Психологическая феноменология (круг феноменов, изучаемых психологами разных школ) -

Слово «феноменология», вынесенное в заглавие параграфа, означает в данном случае «совокупность феноменов». Феномен — философская категория, служащая для обозначения явления, которое постигается в чувственном (иногда говорят «непосредственном») опыте. Феномен противопоставляется «ноумену» — категории, обозначающей сущность вещи, которая, хотя и проявляется в феноменах, не сводима к ним, познается иным — опосредствованным — образом и требует рациональных способов ее осмысления.

Во фрейдизме от первичной феноменологии (в данном смысле) идут к обобщению (теории).

Я с этим несогласен. Совокупность клинических проявлений, как частный случай феноменального проявления, требует трактовки. Точно также как и в патопсихологии, и в психоанализе, тем более, когда он указует на другой болезненный симптом.

Михаил, Вы то пишете о том, что такой континуум постоить нельзя, а потом - что он вовсе не плох. Тем не менее если даже эта систематизация не подходит под определение континуума, то все равно психологические школы можно распределить по признаку, определяющему воззрение на человеческую природу, природу его психики и декларируемые ими приоритеты в ценностных ориентирах личности.

Термином поддерживающая терапия обозначают систему воздействий, направленных либо на прямую поддержку (подбадривание или увещевание), либо но создание с помощью косвенных методов "опоры" для лично­стных сил, ресурсов и возможностей пациента.

В таком случае я вообще не понимаю, что додлжна из себя представлять критика "критики". ))) В этом случае "критика" останется без критического осмысления. Зачем тогда форум?

... Ясперс кривит душой.
... Ясперс пишет о "духовности", оторванной от всякой биологиии.
Ну, покажите, например, кто пишет о духовности, пронизанной всякой биологией.

Я удивляюсь, как лихо Вы приговариваете всех и все. Предстоит разобраться... Чаще именуется интерпретацией... Интерпретация в психоанализе - это выявление подсознательного содержания конкретного феномена и представление его пациенту. А вот обобщение - это обобщние, которое ведет к той или иной теории.

Понятие установка является общеупотребительной, и я не думаю, что мне сейчас требуется давать ей определение. Она дает импульс, тенденцию в каком-либо поведенческом аспекте, а в данном случае аспекте теоретическом. И прежде чем возражать что-либо на это, попробуйте, все же, объяснить, как человек, хорошо знающий работы Ясперса, что он понимает под словом "духовность, и какой именно "духовности" недостает во фрейдизме.

Можете сказать больше, только, пожалуйста, обоснованно. Обоснуйте, что Вы вкладываете в понятие "духовности", и почему считаете, что в этом явлении нет никакой биологической основы?

Эротизированнгый перенос дает богатую пищу для понимания процессов любви. "При этом" и клятва Гиппократа (это было к слову).

Никто не отрицает того, что Фрейд зачастую позволял себе слишком вольные интерпретации и обобщения, но в целом это еще не отменяет самой метапсихологии и тем более психоаналитического метода (я сейчас не касаюсь его эффективности, мы говорим о сути). Да и слово "многие" слишком неопределенно.

Если уж Вы слово "логос" призываете понимать буквально, то что Вы, например, скажете о значении слова "теология"? Или "патология"? Ведь последним мы сегодня зачастую именуем и конкретную болезнь, а не только систематику болезней. И почему Вы считаете, что термин "феноменология" больше нигде неприменим, кроме как в отношении фолософии Гуссерля? В конце концов мы не философию обсуждаем, а психологию, и поэтому слово "феноменология" вполне допустимо рассматривать вне привязки к философии Гуссрля.

Вообще-то, Соколова - кандидат психологических наук, доцент факультета психологии МГУ им. М.В. Ломоносова. И личноя не вижу в ее статье никакой путаницы.

Вы - произвольно можете "шлепать любые "континумы", а я - нет. Потому что я достаточно четко обозначил признак, по которому можно распределить в контексте нашего разговора психологические школы (и направления, если угодно).

И вообще, Михаил Владимирович, у меня нет времени поддерживать рзговор с человеком, для которого важнее всего формализм и формальная "правильность", а не сущность.

В науке, может быть, и нет, а в практической психологии это один из важнейших вопросов. И практическая психология наукой в академическом смысле не является.

А скажите, смысл жизни для человека можно определить по правилам логики? А ведь для человека это тоже крайне важное понятие. А здесь уместен и разговор о ценностных ориентирах. Странно, что Вы, практичесчкий психолог, никогда не встречались в своей практике с этими проблемами, которые в гуманистических и "экзистенциальных психологиях стоят во главе угла.

Ну а по сути Вам нечего ответить? Чем Вас не устраивает приведенное определение? Вот здесь об этом виде психотерапи немного поподробнее. Хотя, может быть, добавка "Developing" дает некоторое отличие.

Ну, сдавали, и что? Мне это не слишком интересно. Давайте лучше обсуждать не Ваши познания (и даже не мои), а сущность поставленных вопросов. И если Вы стоите на позициях Ясперса, то давайте придерживаться конкретики - скажите, что конкретно Вы считаете во фрейдизме "мифом". Потому что иначе это беспредметный разговор на языке лозунгов. Вот тогда мы, возможно, в меру своей компетенции, и сможем отделить мух от котлет.

Я не стою на позиции Ясперса, да мне это и не нужно в таком разговоре. И зачем мне высказываться от своего имени?
Но, если вам это интересно, то отвечаю, - я считаю, что в психоанализе научным является лишь то, что интерпретируется с позиций других подходов, например, психологические защиты.
Одно из базовых понятий психоанализа - представление о бессознательном, заимствованное Фрейдом у Лейбница и Брентано, научному анализу недоступно, т.к. мы не можем изучать его научными методами, а можем только верить в его существование на основании доверия авторитету Фрейда и др. психоаналитикам, а также исходя из общей мифологической основы нашего мышления, проявляемой в интроспекции.
И, пожалуйста, не нужно больше подключать меня к разговору в качестве фигуры, сопоставимой с именами Фрейда Ясперса, Ноэля, с вами уважаемый Atmel, я тут только так - для поддержания разговора и детривиализации некоторых деталей.

Любую. Врачебная литература и форумы этим понятием оперируют очень часто именно в значении какой-либо конкретной болезни ("данная патология..." и т.п.). Теология притом, что это слово также содержит "логия", а между тем какое отношение теология вообще имеет к науке и знанию? Число обиходных словоупотреблений не следует ограничивать формально, не имея на это реальных оснований. И хождение слова "феноменология" не ограничивается только философией Гуссерля. Слово "феномен" изначально принадлежит Платону. Основой его "Диалектики" явилось сопоставление двух больших групп явлений, на которые он разделил все видимые и невидимые сущности на свете: феноменов и ноуменов. Феномен – это видимое, внешнее, явное, доступная нашим наблюдениям субстанция. Ноумен – идея, которая лежит в основе каждой вещи, в основе каждого феномена. Это скрытая, во многом непознаваемая, его идеальная сущность. Ноумен, согласно Платону, первичен по отношению к феномену, является его причиной; феномен – только его отражение. Так что если уж и говорить о патентах на этот термин, то первенство не принадлежит Гуссерлю, а в этом первичном смысле термины феномен, ноумен и все связанное с ними, во фрейдизме-то (с его акцентом на первичном "бессознательном") даже более уместны.

Вот зачем: по данной ссылке дается требуемое Вами разъяснение, что такое "поддерживающая психотерапия" (Вы и не прочитали статью?):

Что такое поддерживающая психотерапия?

Поддерживающая психотерапия — это скорее игнорируемый аспект психотерапии, но мы убеждены в том, что она является особенно полезным методом, который может играть важную роль, благотворно влияя на качество жизни лиц, страдающих деменцией. Поддерживающей психотерапии трудно дать определение. По сути, психотерапевт “несет” пациента, помогает поддерживать, ободрять его.

В книге “Введение в психотерапию” (Introduction to the Psychotherapies; 1979; в настоящее время в четвертом издании) Bloch описывает поддерживающую психотерапию как форму психологического метода лечения людей с хроническими и инвалидизирующими психическими заболеваниями, для которых фундаментальное изменение состояния — нереальная цель. Это, разумеется, свидетельствует о том, что поддерживающая психотерапия — одна из чаще всего используемых форм психотерапии. Главный компонент этой формы лечения — поддержка со стороны психотерапевта. Gilbert и Ugelstad (1994) убеждены в том, что основная роль психотерапевта в поддерживающей психотерапии — сохранять и усиливать потенциал индивида для лучшего и более зрелого функционирования “я” в процессе как адаптации, так и развития.

И что плохого в такой "эклектичности"? Даже МКБ 10-го пересмотра в части раздела F является эклектичной, в чем же тогда несостоятельность систематизации психологических направлений в статье Соколовой, что она, дескать, "не выдерживает критики"?
Что касается непосредственно Соколовой, то никаким приложении феноменологии в психологии она не занимается, и как Вы можете видеть, она знакома как с философским пониманием феноменологии, так и сугубо психологическим приложением этого слова.

В принципе я с этим не спорю, и давно уже предложил поменять термин на более подходящий. Предлагайте, не все владеют Вашими речевыми способностями, я охотно воспользуюсь Вашими познаниями.

Клиническая психология (второе высшее). Но давайте быть ближе к теме и дальше от личностного обсуждения, ок?
Мы уже , следуя цитате из Ясперса, подняли вопрос о том, какое отношение имеет практическая психология к науке. Объясните Вашу точку зрения на это. Я пользуюсь словом практическая психология специально для того, чтобы отделить ее от психологии академической, научной. Это все, что направлено на помощь людям, переживающим сложности в личной жизни (психическое здоровье - это тоже сфера личной жизни). Практическая психология, клиническая психология и психотерапия в целом наукой в академическом смысле, на мой взгляд, не является, а является совокупностями интуитивно подобранных методологических приемов (хотя и часто задаваемых в контексте какой-либо теории). Уже бихевиоризм Толмена отошел от строго научной методологии, введя необходимое, но, увы, не поддающееся инструментальным измерениям промежуточное звено "V", к коим относятся такие образования, как цели, намерения, гипотезы, когнитивные карты (образы ситуаций) и пр. Вводились они как "конструкты", о которых следовало судить только по свойствам поведения. Ну а если нет инструментальных методов их исследования, от академической науки отпал и поздний бихевиоризм (ну а фундаментальный, "старый", оказался несостоятельным как завершенная и полноценная концепция).

Ну так адресуйте эти сентенции самому Ясперсу. Или же объясните, наконец, что он понимает под словом "духовность" (которая по Вашему мнению корреляций с биологией не имеет). Не кажется ли Вам, что это будет находиться аккурат в контексте темы (в которой вполне допустимо и даже необходимо подвергать критике и саму "критику" фрейдизма).

А что Вы вообще хотите в психологии обсуждать научными средствами? Психика, увы, интрументально не исследуется, а научная методология подразумевает прежде всего использование инструментальных средств или хотя бы непротиворечивые верифицируемые концепции, чего отнюдь нельзя сказать о психологии (психология даже непротиворечивую систематизацию психологических типов создать не смогла, а психиатрия - непротиворечивую нозологию). В неврологии этот вопрос решается намного проще, но у нее и предмет исследования несколько иной - нервная система, но отнюдь не сама "душа", вопрос о реальности которой доныне спорен с традиционно-научных позиций: пока "душа", психика, остается эмпирически инструментально неуловимой; да Вы и сами пишете о психофизической проблеме, как неразрешимой до сих пор ).

Так что, как ни крути, а "ненаучность" - это свойство отнюдь не только фрейдизма, но и всей практической (и клинической) психологии и даже психиатрии (отчего в психиатрии сегодня преобладают тенденции к "атеоретичности"), а до некоторой степени - и теоретической.

Итак, предлагаю конкретизировать претензии Ясперса к фрейдизму. Можете их перечислить?