Региональный psy-форум
Сайт ПКОП | Влечение к ПАВ как влечение или как бред - Региональный psy-форум | Регистрация | | Вход
 
Четверг, 27-Июль-2017, 14:43:28
Приветствую Вас Гость | RSS
[ НОВЫЕ СООБЩЕНИЯ · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 1 из 11
Региональный psy-форум » Специальный раздел » Вопросы наркологии » Влечение к ПАВ как влечение или как бред (Является ли патологическое влечение к ПАВ бредом?)
Влечение к ПАВ как влечение или как бред
AAFДата: Понедельник, 23-Январь-2012, 22:28:29 | Сообщение # 1
Специалист
Группа: Специалисты ПКОП
Сообщений: 450
Статус: отсутствует
В наркологии существуют многочисленные концепции патологического влечения. Михайлов М.А провоел психопатологический анализ влечения к наркотику в статье "ВЛЕЧЕНИЕ КАК БРЕД" (журнал "Вопросы наркологии", 2010, № 4, как только отредактирую скан, вывешу в библиотеке). Публикация наделала много шуму, даже обращение к председателю РОП (http://medportal.ru/mednovosti/corp/2011/12/19/rop/) последовало от именитых коллег. Менделевич В.Д. опубликовал комментарий "ВЛЕЧЕНИЕ КАК ВЛЕЧЕНИЕ, БРЕД КАК БРЕД" (http://psy-dv.org/load/mendelevich_v_d_vlechenie_kak_vlechenie_bred_kak_bred/37-1-0-585). На форуме Национального Наркологического Общества эти вопросы активно обсуждаются (http://www.nsam.ru/index.php).
Мне представляется, что патологическое влечение не является исключительно некоторой функцией искаженного влечения. ПВ, несомненно, представляет собой комплекс эмоционально-волевых и идеаторных ресстройств, т.е. синдром или даже группу синдромов.
 
MichaelДата: Вторник, 24-Январь-2012, 09:16:08 | Сообщение # 2
Ведущий специалист
Группа: Специалисты ПКОП
Сообщений: 859
Статус: отсутствует
Quote (Менделевич В.Д. ВЛЕЧЕНИЕ КАК ВЛЕЧЕНИЕ, БРЕД КАК БРЕД)
Таким образом, можно констатировать, что попытка М.А. Михайлова приравнять влечение и бред, в частности в рамках наркомании, умозрительна.
«Доказательства», приводимые автором, построены с использованием «принципа умозаключения по аналогии», который в логике обозначается как «ошибочный методический приём доказательств».

Трудно понять, где В. Д. Менделевич обнаружил у А. А. Ивина утверждение о том, что доказательство по аналогии является исключительно логической ошибкой.
Вот оригинальный соответствующий текст Ивина
http://lib.socio.msu.ru/l....1b4.7.3
Мало того, вся современная синтетическая теория эволюции и биологическая таксономия основаны на аналогии, в данном случае гомологии (строения костей скелета, внутренних органов, участков ДНК и т.д.)

Гомология (аналогия) отмечается и ряду утяжеления от сверхценных идей к параноидным синдромам.
Quote (Менделевич В.Д. ВЛЕЧЕНИЕ КАК ВЛЕЧЕНИЕ, БРЕД КАК БРЕД)
Необоснованная психопатологизация феномена аддиктивного влечения приводит в России к неадекватной антинаучной терапевтической тактике использования антипсихотиков (нейролептиков) для купирования ПВН.

Насколько оправдано назначение нейролептиков по аналогии в наркологии, меня давно интересует, но, как показывает практика, спорить с наркологами в этом случае бесполезно.

Quote (Менделевич В.Д. ВЛЕЧЕНИЕ КАК ВЛЕЧЕНИЕ, БРЕД КАК БРЕД)
В таком случае «исследование» и публикацию М.А. Михайлова можно рассматривать как революционные, подрывающие основы психиатрии.

Сильное заявление ))) Никогда не слышал о г-не М. А. Михайлове и о его революционном подрыве.


тел. +79025246842
 
sergeyДата: Вторник, 24-Январь-2012, 20:34:32 | Сообщение # 3
Специалист
Группа: Заблокированные
Сообщений: 421
Статус: отсутствует
Quote (Michael)
Никогда не слышал о г-не М. А. Михайлове и о его революционном подрыве.

Дело здесь не в личности Михайлова, а в проблеме ( очень сложной), которую нарколог Михайлов ( это может быть нарколог Степанов) , прошу прощения профанирует ( еще раз извиняюсь - для простоты применяю глагол). Совершенно не нужно называть влечение бредом, чтобы обосновать необходимость принудительного лечения наркоманов.
Восхищен Менделевичем - " влечение как влечение, бред как бред" !
 
MichaelДата: Среда, 25-Январь-2012, 08:43:31 | Сообщение # 4
Ведущий специалист
Группа: Специалисты ПКОП
Сообщений: 859
Статус: отсутствует
Ув. sergey, ну, а разве я что-то сказал о личности М. А. Михайлова либо Степанова? :-) Напротив, лишь о своей малоосведомленной :-), а главное о том, что никакая статья, будь она размещена в любом из разделов уважаемых журналов не в состоянии произвести каких бы то ни было заметных и, тем более, "революционных подрывов" в психиатрии.
И причин тому множество, как научно-методологического, так и частно-научного уровней, а также профессионально-психологических (в частности, психиатрический профессиональный консерватизм, как одно из отражений общемедицинской и психиатрической профдеформации).
Ничего такого "очень сложного" в реинтерпретации влечения на бред М. А. Михайловым, не вижу, как собственно и самой проблемы. (Во всяком случае, кто и когда поставил такую проблему, неужели названная статья Михайлова? Думаю, её мало кто заметил). Объявление попытки интерпретации профанацией не привносит ничего нового, ибо является типичным примером оценочного суждения, причем без представления обоснования негативного отношения к этой интерпретации.

Quote (sergey)
Совершенно не нужно называть влечение бредом, чтобы обосновать необходимость принудительного лечения наркоманов.

Прошу прощения, а откуда это следует? К сожалению, упустил. И разве это так важно?

Quote (sergey)
Восхищен Менделевичем - " влечение как влечение, бред как бред" !

Присоединяюсь, однако возвращаясь к основному аргументу названной статьи - логическому.
Аналогию между чем и чем проводит М. А. Михайлов, по мнению В. Д. Менделевича? Или вам больше нравится в целом стиль и дизайн статьи В. Д. Менделевича? Возможно, по вашему мнению, обсессии и компульсии (как проявление аддикции) не составляют одного ряда со сверхценными идеями, паранойяльными и параноидными синдромами?

И, в таком случае, логическая ошибка М. А. Михайлова совсем не в использовании "ущербного" "доказательства по аналогии" (при условии отсутствия указания на предмет аналогии В. Д. Менделевичем), а в необоснованном расширении объема понятия обсессивно-компульсивного синдрома до параноидного.

P.S. Необоснованное расширение (сужение) объема понятия, предмета обсуждения и т.п. является частным случаем логической ошибки подмены тезиса, а не как указывает В. Д. Менделевич, ссылаясь на А. А. Ивина - "доказательством по аналогии".


тел. +79025246842

Сообщение отредактировал Michael - Четверг, 26-Январь-2012, 08:52:56
 
sergeyДата: Четверг, 26-Январь-2012, 19:09:07 | Сообщение # 5
Специалист
Группа: Заблокированные
Сообщений: 421
Статус: отсутствует
Quote (Michael)
стиль и дизайн статьи В. Д. Менделевича

Именно. Вы очень точно сказали. Стиль и дизайн. Согласитесь - в выражении мысли, в ее краткости и точности " попадания в цель" - красота и убедительность и доказательство. Все это есть у Менделевича - " влечение как влечение, бред как бред" - музыка по- моему. А то, что стоит за этим с практической точки зрения - в ежедневной нашей работе с " наркологами" -все это я наблюдаю , раньше юмористически, а сейчас с равнодушием и пренебрежением.
 
MichaelДата: Пятница, 27-Январь-2012, 11:06:38 | Сообщение # 6
Ведущий специалист
Группа: Специалисты ПКОП
Сообщений: 859
Статус: отсутствует
Quote (sergey)
Все это есть у Менделевича - " влечение как влечение, бред как бред" - музыка по- моему.

Ув. sergey, нет цели "искать на солнце пятна", кто же спорит с авторитетом В. Д. Менделевича, не знаю насколько музыка, для меня очевидно, что это саркастический рефрен на название статьи "Влечение как бред" и не более.
К слову сказать, одним из мотивов потратить три года на клин. психологию, для меня было смещение В.Д. из сферы психиатрии в клин. психологию, а такие книги, как "Психиатрическая пропедевтика", я в своё время искал и не находил.
Восхищаться всегда проще, чем ставить и отвечать на вопросы. Вот следующий вопрос по тексту статьи В. Д. Менделевича, который пишет, - "... Автор в своих размышлениях использует ортодоксально-психиатрический подход в противовес феноменологическому. Эта доказательная парадигма в современной психиатрии признается однозначно субъективной [13, 29, 30]"
Похоже, что В. Д. Менделевич, вслед за Ю. Л. Нуллером и др. http://psychiatry.spsma.spb.ru/lib/nuller/paradigma.htm
полагает феноменологический подход единственно верным (могу ошибаться), однако как совместить феноменологию
с статьями о новой парадигме в психиатрии Ю.Савенко.
ЕВМ (доказательная медицина) и феноменологический подход - суть вещи несовместные.


тел. +79025246842
 
MichaelДата: Пятница, 27-Январь-2012, 11:33:31 | Сообщение # 7
Ведущий специалист
Группа: Специалисты ПКОП
Сообщений: 859
Статус: отсутствует
Quote (sergey)
... в ежедневной нашей работе с " наркологами" -все это я наблюдаю , раньше юмористически, а сейчас с равнодушием и пренебрежением.

У меня нет противоречий с наркологами, тем более, что полностью согласен с проф. И. Г. Ульяновым в том, что наркология - это условно на 70% психотерапия, как максимум, берусь за утрату количественного контроля на первой стадии, все остальное переправляю к наркологам без обсуждения. Мало того, Приморское отделение ОППЛ (психотерапевтической лиги) возглавляет именно нарколог - И. А. Ковалев.
А вот с большой психиатрией приходится сталкиваться постоянно, примерно каждое десятое обращение имеет "психиатрическую составляющую". Например, недавно был поражен как типичная клиника панического расстройства у кормящей молодой женщины, которая настояла на безмедикаментозном лечении (т.е. только психотерапия), состояние переросло в послеродовый психоз (?) с синдромами Фреголи и Кандинского-Клерамбо, госпитализацией на несколько месяцев в Уссурийскую ПБ и т.д. что вдвойне неприятно, т.к. постоянно приходится переубеждать пациентов с неврозами с их страхом сойти с ума (френофобией).
Возвращаясь к наркологам и их интерпретациями на тему психиатрии, на мой взгляд, нарколог редко видит психиатрическую клинику, и судя по моему выпуску, многие кроме интернатуры никогда больше туда не заглядывают.
Отсюда желание пофантазировать на темы, с которыми знаком лишь теоретически, при наличии юридического права на такие фантазии, отсюда и "влечение как бред".
При известной склонности к демагогической полемичности "обосновать для себя" можно и не такое.


тел. +79025246842

Сообщение отредактировал Michael - Пятница, 27-Январь-2012, 11:40:45
 
sergeyДата: Суббота, 28-Январь-2012, 16:29:05 | Сообщение # 8
Специалист
Группа: Заблокированные
Сообщений: 421
Статус: отсутствует
Quote (Michael)
при наличии юридического права на такие фантазии, отсюда и "влечение как бред"

У меня злые замечания на этот счет, аналогии еще хуже. Как Единая Р. занимается фальсификацией, так и " наркологи" - фантазиями и влечением как бредом. А нарко- психотопы - все профессора и звезды жалуются руководству ( кому?) на эти "влечения как бреды". В стране бардак, сегодня по телику ( нашему приморскому ) - опять бредятина о "лечении" " реабилитационных центрах" наркоманов ( алкоголиков) - а они - " влечение как бред". Обилие текста, " наукообразность" не скроют отсутствие истинных целей и смыслов, такие тексты все равно будут правильно поняты, в т.ч. и в реальной практической среде врачей-психиатров.
 
AAFДата: Понедельник, 30-Январь-2012, 22:42:14 | Сообщение # 9
Специалист
Группа: Специалисты ПКОП
Сообщений: 450
Статус: отсутствует
Хочу заметить, что публикацию Михайлова, коллеги, вы еще не читали (она только вчера размещена на сайте - http://psy-dv.org/load....1-0-588 ), а стали обсуждать, используя материал Менделевича. Я не думаю, что точка зрения Менделевича, единственно интересная. Есть еще на сайте отклик Гофмана на публикацию Менделевича (http://psy-dv.org/load/gofman_a_g_kommentarii_k_state_v_d_mendelevicha_vlechenie_kak_vlechenie_bred_kak_bred/28-1-0-589), да Альтшуллера в оригинале очень интереснов почитать. Вот уж о ком не скажешь, что он психиатрии не знал и не знает. Он многим нашим психиатрам фору даст.

Сообщение отредактировал AAF - Понедельник, 30-Январь-2012, 22:42:57
 
MichaelДата: Вторник, 31-Январь-2012, 09:41:18 | Сообщение # 10
Ведущий специалист
Группа: Специалисты ПКОП
Сообщений: 859
Статус: отсутствует
Полагаю, что никто из нас не виноват, в том, что телега (статья В.Д.Менделевича) появилась на сайте раньше лошади (статья М. А. Михайлова), ув. AAF.
Однако и без прочтения статьи Михайлова было очевидно, что попытки перестройки фундамента здания общей психопатологии обречены, не важно профессиональный консерватизм это или нечто большее. Да и у В. Д. Менделевича, как оказалось, есть чем поживиться ))). Приятно, что мнение А. Г. Гофмана в отношении доказательства по аналогии во многом совпало с моим, хоть и понимаю, что ни Менделевич, ни Гофман не изучали логику профессионально. А. А. Ивин - это программный материал по логике.

Сейчас у А.Г. Гофмана особенно понравилось вот это
Quote (Гофман А.Г. КОММЕНТАРИИ К СТАТЬЕ В.Д. МЕНДЕЛЕВИЧА )
Существует еще и потребность в достижении гипоманиакального или маниакального состояния, что прекрасно показано М. А. Михайловым. Если бы это было не так, невозможно было бы объяснить большинство случаев возникновения героинового или морфийного наркоза (передозировки). Эти факты говорят о том, что «чисто психологическими» механизмами объяснить всю симптоматику наркомании невозможно.

На мой взгляд, суждение уровня "влечение как бред", по аналогии "эйфория как гипомания и мания"
Обращаясь к самому простому и широко известному - триаде мании К. Ясперса, различие эйфории и гипомании отмечается по элементу триады - идеаторное ускорение, в случае мании идеаторное ускорение продуктивное и порой даже творческое, при эйфории такое ускорение ригидное, непродуктивное.

Получается, что помимо первого "революционного подрыва" М. А. Михайлова, есть ещё и второй не менее революционный - "эйфория как гипомания и мания"

Что рекомендуете почитать у В. Б. Альтшулера, ув. AAF.


тел. +79025246842

Сообщение отредактировал Michael - Вторник, 31-Январь-2012, 09:43:07
 
AAFДата: Вторник, 31-Январь-2012, 21:22:26 | Сообщение # 11
Специалист
Группа: Специалисты ПКОП
Сообщений: 450
Статус: отсутствует
Quote (Michael)
почитать у В. Б. Альтшулера

Например, Патологическое влечение к алкоголю: вопросы клиники и терапии. М., 1994 (возможно, были переиздания в других годах).
 
MichaelДата: Четверг, 02-Февраль-2012, 09:22:28 | Сообщение # 12
Ведущий специалист
Группа: Специалисты ПКОП
Сообщений: 859
Статус: отсутствует
Читал, читал статью М. А. Михайлова и, похоже, удалось выявить источник логической ошибки
Quote ( Михайлов М.А.
ВЛЕЧЕНИЕ КАК БРЕД (ПСИХОПАТОЛОГИЧЕСКИЙ АНАЛИЗ ВЛЕЧЕНИЯ К НАРКОТИКУ У БОЛЬНЫХ, ЗАВИСИМЫХ ОТ ПСИХОАКТИВНЫХ ВЕЩЕСТВ)
)
... Важно, что квалификация бреда в этом случае происходит не впрямую, как это принято в большинстве работ по психиатрии, но опосредованно, через расстройства сознания, то есть исходя из более общих психопатологических предпосылок, что позволяет рассчитывать на понимание общебиологических закономерностей, лежащих в основе патологического влечения.

Насколько мне удалось понять М. А. Михайлова
1) впрямую - значит на основе исследования патологии мышления,
2) опосредованно - это через исследование расстройства сознания (?).

Какое отношение сознание и его расстройства имеют к названным "общебиологическим закономерностям" - загадка, ибо сознание и даже его расстройства не имеют прямого отношения ни к общей биологии, ни к названным закономерностям (?).

Похоже, М. А. Михайлов не знает очень простых вещей, в частности, того, что мышление является одним из сознательных психических процессов в общей психологии, при этом патология сознания не складывается из патологии всех психических процессов, а исследовать патологию мышления на фоне синдромов помрачения сознания не только сложновато, но и порой просто невозможно.

И с другой стороны, сугубо логической, как М. А. Михайлов предлагает через патологию общего (сознания) исследовать патологию частного (мышления), когда это частное, т.е. бред, общего, иначе сознания, не характеризует, во всяком случае, в медицинском аспекте представлений о сознании.

Какие будут возражения? )))

P.S. Очевидно, что и в этом случае у М. А. Михайлова происходит подмена тезиса, ибо говорит он или не о медицинском сознании и его патологии, а о психологическом или философском, или в целом мыслит непоследовательно.


тел. +79025246842

Сообщение отредактировал Michael - Четверг, 02-Февраль-2012, 10:03:28
 
MichaelДата: Четверг, 02-Февраль-2012, 10:57:36 | Сообщение # 13
Ведущий специалист
Группа: Специалисты ПКОП
Сообщений: 859
Статус: отсутствует
Quote (М. А. Михайлов)
Деперсонализационные расстройства в статусе больного говорят о нарушениях самосознания или самоидентификации, т.е. о нарастании явлений отчуждения. Бредовый аффект здесь, по-видимому, играет роль своеобразного мотора, стимулирующего развитие отчуждения.

Бредовой аффект при деперсонализационных расстройствах ... ?
Хотя вот есть такая работа - И. И. Сергеев, А. Я. Басова Бредовая деперсонализация: психопатология и динамика
http://old.consilium-medicum.com/media/psycho/06_01/8.shtml
С одной стороны сами пишут: "В МКБ-10 синдром деперсонализации-дереализации относится к невротическим расстройствам.", с другой, деперсонализация бредовая ...
Похоже, очередная "для-диссертационная ахинея", ибо или это деперсонализация, или это бредовой синдром, во всяком случае, К. Ясперс не рассматривал деперсонализацию в качестве такового и, насколько помню, Ю. Л. Нуллер пишет лишь о возможной последующей бредовой интерпретации деперсонализационных расстройств.

Quote (М. А. Михайлов)
Особую роль играет отчетливое изменение функции сознания по мере нарастания симптоматики, что связано с нарушением информационного смысла восприятия и может послужить мостиком для исследований в области патологии смыслообразования при заболеваниях зависимости.

"Отчетливое изменение функции сознания" - совершенно не понимаю, что это за функция, если нет других одноуровневых функций в этом ряду с сознанием. В чем состоит это изменение ... Почему сознание функция? Функция опосредующая что и между чем и чем?
Что такое информационный смысл восприятия, какие ещё смыслы есть в восприятии, помимо информационного ...
Как этот "информационный смысл восприятия" может быть реализован без участия памяти и мышления.
Короче, наукообразное развешивание словес, с целью введения читателя в трансовое состояние и ничего более.

Да, и ещё очень лююбопытно, что это за новейший раздел общей психопатологии - патология смыслообразования ?
Видимо, М. А. Михайлов выдумал патологию смыслообразования, дабы уйти от традиционной патологии мышления.
Вот и получается, что патология мышления подменяется или "вверх" - патологией сознания, или "вниз" - неологизмом патологии смыслообразования.


тел. +79025246842

Сообщение отредактировал Michael - Четверг, 02-Февраль-2012, 11:08:24
 
Региональный psy-форум » Специальный раздел » Вопросы наркологии » Влечение к ПАВ как влечение или как бред (Является ли патологическое влечение к ПАВ бредом?)
Страница 1 из 11
Поиск:




дней
Locations of visitors to this page

ПКОП © 2007-2017
Яндекс.Метрика