Региональный psy-форум
Сайт ПКОП | Почему Приморская психиатрия игнорирует доказательную ? - Региональный psy-форум | Регистрация | | Вход
 
Четверг, 29-Июнь-2017, 05:06:13
Приветствую Вас Гость | RSS
[ НОВЫЕ СООБЩЕНИЯ · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 1 из 11
Региональный psy-форум » Специальный раздел » Вопросы психотерапии » Почему Приморская психиатрия игнорирует доказательную ? (Предложение дискуссии на тему топика)
Почему Приморская психиатрия игнорирует доказательную ?
MichaelДата: Вторник, 17-Май-2011, 22:04:24 | Сообщение # 1
Ведущий специалист
Группа: Специалисты ПКОП
Сообщений: 859
Статус: отсутствует
Почему Приморская психиатрия игнорирует доказательную ?
Понятно, что вопрос риторический, но именно такое впечатление пока складывается.

Для начала предлагаю обсудить некоторые зарубежные руководства, раз пока нет аналогичных на русском

Интервенции при послеродовых депрессиях (Postpartum_Depression). По зарубежным данным касается до 22% рожений в течение первого года после родов.
http://www.rnao.org/Storage/11/600_BPG_Post_Partum_Depression.pdf


тел. +79025246842
 
AAFДата: Вторник, 24-Май-2011, 09:16:07 | Сообщение # 2
Специалист
Группа: Специалисты ПКОП
Сообщений: 450
Статус: отсутствует
Quote (Michael)
пока нет аналогичных на русском

Есть и на русском руководства, есть и доказательная медицина, а также психиатрия. Вся "самодеятельность" существует за счет неинформированности ряда врачей и отсутствия достаточного контроля за их деятельностью. К тому же у нас такой Минздрав, что мы еще дальше пойдем, но не в нужном направлении.
 
LesannaДата: Вторник, 24-Май-2011, 19:27:12 | Сообщение # 3
Студент
Группа: Специалисты ПКОП
Сообщений: 55
Статус: отсутствует
Глобальную тему поднимаете.
Сразу вспомнились битвы в отношении стандартов, которые нам пытались навязать несколько лет назад.

В отношении себя могу сказать только большое спасибо тем кардиологам на форуме солвей-фарма, которые высмеивали психиатров, заявлявших, что не может быть в психиатрии стандартов, что эта особая специальность, что в психиатрии диагностика и лечение происходят на уровне, не поддающемся дурацким сухим описаниям, попытке все упорядочить, разложить по полочкам. С того времени с большим удовольствием изучаю гайдлайны; думаю, что психиатр, который говорит, что ему не нужны стандарты, напоминает непрофессионального художника, который заявляет, что ему не нужно учиться технике рисунка или знать пропорции человеческого тела, ведь он, например, планирует заниматься абстрактной живописью.

Ссылки на разные руководства рассеяны по сайту. Как это ни грустно, но на русском языке все-таки нет полных всеобъемлющих руководств, касающихся всех разделов психических расстройств. Можно вывесить на сайте ПКОП огромное количество англоязычных руководств, но насколько это правильно делать на русскоязычном сайте?

Что будет происходить в России в отношении стандартизации в психиатрии – не знаю. И даже не знаю, кто бы это мог знать. Вероятно, при Голиковой федеральные стандарты в нашей специальности не появятся. Проекты руководств, которые выложены на сайте института им.Сербского, несовершенны, устаревают, там зияющая пустота в отношении психотерапии и социальной работы. А тут Вы с сестринскими гайдлайнами… У нас с врачебными туго, а уж в каком вакууме сидят медсестры, этот вопрос вообще никто не поднимает.
 
sergeyДата: Вторник, 24-Май-2011, 21:55:28 | Сообщение # 4
Специалист
Группа: Заблокированные
Сообщений: 421
Статус: отсутствует
Quote (Lesanna)
Что будет происходить в России в отношении
Quote (Lesanna)
психиатрии

Что будет происходить в России с психиатрией ? - это самый главный вопрос. Этим должны занимаиться профессиональные сообщества, какие есть на данный момент. Доказательная психиатрия, стандарты, объединения в конгломераты с филиалами и с директорами филиалов. Тысячекоечные монстры , все это производные от этого главного вопроса - что происходит и что должно происходить с психиатрией России.
На мой взгляд должно происходить то, что происходит в развитых и относительно развитых странах. Нельзя ее ( психиатрию) оставлять советской, государственной ( бюджетной). Она должна быть как и другие страховой, частной и смешанной. За исключением пенитенциарных систем принудительного лечения, которые казенные.
 
AAFДата: Вторник, 24-Май-2011, 22:15:28 | Сообщение # 5
Специалист
Группа: Специалисты ПКОП
Сообщений: 450
Статус: отсутствует
Quote (Lesanna)
на русском языке все-таки нет полных всеобъемлющих руководств

Более или менее полным можно считать Национальное руководство по психиатрии. В качестве стандартов вполне используемы Прроекты медодических разработок, которые издаются под редакцией Мосолова С.Н. Кстати, в них используются не столько разработки отечетственных авторов, сколько зарубежных исследователей.
Однако относительно психосоциальной и сестринской работы, Lesanna, вы совершенно правы. Но даже при наличии стандартов это в настоящее время не будет выполнено. ГОСУДАРСТВЕННУЮ ПСИХИАТРИЮ УМЕРВШЛЯЮТ, КАК И ВСЕ ЗДРАВООХРАНЕНИЕ.
Ну, а негосударственным учреждениям ресурсов не хватает, а препятствий в лице управленцев хоть отбавляй.
 
MichaelДата: Вторник, 24-Май-2011, 23:03:48 | Сообщение # 6
Ведущий специалист
Группа: Специалисты ПКОП
Сообщений: 859
Статус: отсутствует
Целиком и полностью присоединяюсь ко всем выстувшим, за малым исключением, а именно:

1. Как утверждает уважаемый Юрий Сергеевич Савенко, в психиатрии, как и медицине в целом, происходит смена парадигм http://www.dianalyz.ru/old/Prax/Protokol/paradig.htm , а, значит, полным ходом идет научная революция.
Не вдаваясь в спорные, на мой взгляд, дополнения Т. С. Куна со стороны Ю. С. Савенко, которые лишь сближают второй позитивизм Э. Маха и Р. Авенариуса с критикой позитивизма в целом со стороны так наз. "Большой четверки" (Т. С. Кун, К. Поппер, С. Тулмен. И. Лакатос) и др., что отражено в словах Ю.С. "... определение Куна следовало бы дополнить и говорить, что парадигма это эталонная модель описания “непосредственно данного”, постановки проблем и их решения", хочу заметить, что никакой такой революции в психиатрии пока не заметно.

Ибо то, что находится в личных библиотеках, на жестких дисках, "рассеяно по сайту" и т.д. не имеет никакого значения до тех пока не станет "достоянием масс", а единственным источником информации, которому ещё как-то где-то верят наши доктора был и остается наш родной ВГМУ и любимая кафедра.
Не могу утверждать, но, насколько мне известно, на сегодняшний день гайдлайны в учебные планы кафедры не включены.
Вероятно, пока вся надежда на самодеятельность творческих масс :-)

2. "Зияющие пустоты" в отношении психотерапии, сексологии и других дополнительных специальностей психиатрии - согласен. Гайдлайны по клинической психологии и социальной работе - это уже за пределами собственно медицины.

P.S.
Quote (Lesanna)
А тут Вы с сестринскими гайдлайнами… У нас с врачебными туго, а уж в каком вакууме сидят медсестры, этот вопрос вообще никто не поднимает.

Ага, а тут я. biggrin Lesanna, ну, нужно же мне хоть как-то знать о наличии обратной связи, когда все молчат, как партизаны месяцами. Вот поэтому и проигноривал все врачебные от Яночки Студенцовой. http://abbottgrowth.ru/doctors/tables/list.aspx?tmid=8&tid=8866&p=0 И специально нашел для вас сестринские, не стоит обижаться на столь безобидное манипулирование. Кстати, кому нужны врачебные, их можно скачать по ссылке с abbottgrowth.ru .

P.S.S. Вот так и живем, врачи как партизаны, медсестры в вакууме и все вместе хотят в космонавты ... )))


тел. +79025246842

Сообщение отредактировал Michael - Вторник, 24-Май-2011, 23:07:56
 
MichaelДата: Вторник, 24-Май-2011, 23:26:14 | Сообщение # 7
Ведущий специалист
Группа: Специалисты ПКОП
Сообщений: 859
Статус: отсутствует
Quote (Lesanna)
В отношении себя могу сказать только большое спасибо тем кардиологам на форуме солвей-фарма, которые высмеивали психиатров, заявлявших, что не может быть в психиатрии стандартов, что эта особая специальность, что в психиатрии диагностика и лечение происходят на уровне, не поддающемся дурацким сухим описаниям, попытке все упорядочить, разложить по полочкам.

Ха ... Интересные шляпки носила буржуазия, как говаривал мой ... Хоть это и оффтоп biggrin
Насколько помнится, речь шла все-таки не о большой психиатрии, а о психотерапии, а критика была направлена в первую очередь против топикстарта, который туда поставил, конечно, я, но текст там был именно ваш. :-)
И чтобы вы знали на будущее, тамошние модеры и так наз. кардиологи получают от сайта солвея доллары, а простым участникам выдают, как наши представители фармкомпаний, всякие ненужные побрякушки. И не забывайте об однобоком модерировании, когда все мои ответы этим ... высмеивателям просто не проходили в форум.


тел. +79025246842
 
MichaelДата: Вторник, 24-Май-2011, 23:36:09 | Сообщение # 8
Ведущий специалист
Группа: Специалисты ПКОП
Сообщений: 859
Статус: отсутствует
Quote (AAF)
Более или менее полным можно считать Национальное руководство по психиатрии.

Названное руководство, упоминаемое здесь уже второй раз, видел всего однажды в кн. магазине напротив "Дома офицеров", пока ходил за деньгами, кто-то его уже купил. Выписывать по "Книге-почтой" не счел нужным, а ожидать того, что кто-то его отсканирует, не приходится. Вероятно, книжки для этого сайта (кстати, порой более 300 стр.), похоже, сканирую только я.

З.Ы. Кто бы знал, как надоели эсхатологические прогнозы ... Начинаешь по конкретной теме, а она б-а-а-ц и поехала вверх, как ветвь параболы, на уровень генерализаций, сверх-генерализаций и неуместных обобщений ...
Честно говоря, никакого большого разговора от этой темы даже не ожидал, дай, думаю пособираю в одном месте интересные ссылкы по психиатрии от Яны Студенцовой с солвея, а точней из N.Y. Не получаются тут большие темы, ибо многие сдают философию и методологию науки (по нынешнему историю и философию науки) и тут же её забывают, поэтому все сваливается в конкретику, а эта последняя, в свою очередь, начинает свое параболическое восхождение не в сторону методологии, а к упомянутой эсхатологии.


тел. +79025246842

Сообщение отредактировал Michael - Среда, 25-Май-2011, 00:27:17
 
LesannaДата: Четверг, 26-Май-2011, 00:56:05 | Сообщение # 9
Студент
Группа: Специалисты ПКОП
Сообщений: 55
Статус: отсутствует
В отношении форума Солвей-фарма - никаких иллюзий. Просто именно там тогда для меня прозвучал наиболее настойчиво постулат в отношении следования методическим рекомендациям, стандартам (как это принято за рубежом), не более того.

Не знаю, как не выходить на уровень России в обсуждении таким тем. Ведь федеральный стандарт задает уровень, то, что причитается сделать как минимум, например, пациенту с деменцией с подозрением на болезнь Альцгеймера, Пика, сосудистую деменцию - по стандарту положено проведение как минимум КТ, оптимально МРТ головного мозга. А у нас – обоснование, согласование через крайздрав в каждом единичном случае, хотя это должно быть поставлено на поток. Предположим, что диагностика и подбор лечения были произведены несмотря ни на что, как положено. А дальше? Назначены препараты, которые после выписки пациент должен приобретать самостоятельно (на какие деньги?, препараты не дешевые), сопровождение пациента социальными службами не поставлено, вся дорогостоящая процедура стационарного лечения с проведением диагностических и лечебных мероприятий перечеркивается одномоментно. Может минздрав и не хочет выпускать стандарты, потому, что это обернется намного дороже, чем сейчас, когда все происходит в хаотичном финансировании, и никто никогда не докажет, что врач должен был сделать в плане диагностики и лечения, а чего не сделал? Нигде строго не регламентировано. Очень удобно, когда никто ни за что не отвечает. Каждый занимается диагностикой и лечением в соответствии со своей совестью и моральным долгом врача, дай бог, если база знаний хорошая, а так – как повезет; я думаю, что сейчас таково реальное положение дел.
 
MichaelДата: Четверг, 26-Май-2011, 10:01:30 | Сообщение # 10
Ведущий специалист
Группа: Специалисты ПКОП
Сообщений: 859
Статус: отсутствует
Lesanna, практически во всем с вами согласен.

На мой взгляд, основная проблема в связи с ЕВМ на сегодняшний день сугубо психологическая, многие врачи просто плохо понимают - зачем все это нужно.
Вот наиболее распространенные позиции, попробую процитировать от первого лица, возможно, кто-то дополнит

1) Куда деть индивидуальный подход, которому меня учили с пропедевтики внутренних болезней и общей хирургии?
2) ЕВМ придумали для негров и латиносов, т.к. их можно учить только по алгоритму, а в национальных районах США возникают проблемы, если все врачи европейцы.
3) Что ты, ...ша, учишь профессора, если об этом твоем ЕВМ известно с конца 50-х годов.
4) ЕВМ это не для России.
5) Док. медицина - это все равно, что нюхать розу через целлофан.
6) Объяснение для уголовников. Доказательная медицина - это медицина по понятиям.
И т.д. и т.п.

Quote (Lesanna)
Просто именно там тогда для меня прозвучал наиболее настойчиво постулат в отношении следования методическим рекомендациям, стандартам (как это принято за рубежом), не более того.

Так это, пожалуй, для многих, форумы солвей-абботта и РМС (русский медицинский сервер) - это основные пропагандисты ЕВМ в стране. Не все живут в центральных городах, не у всех есть знакомые, работающие врачами зарубежом и откуда ещё взяться этой информации.
Когда я впервые прочитал статью Ю. С. Савенко "Новая парадигма ...", честно говоря, я вообще ничего не понял, для чего это, что это дает и зачем мне лично это нужно,:-)
Да ладно собственно психиатрия, в настоящее время она меня касается поскольку постольку. Вот я прихожу учиться на первичку по психотерапии и тут выясняется, что в "Психотерапевтической энциклопедии" Б. Д. Карвасарского описано более 800 (!) методов психотерапии мелким шрифтом. Первая мысль - куда я попал, зачем мне это нужно и что это вообще за алхимия - эта психотерапия. Утешает только то, что знать достаточно всего несколько методов. Но каких и почему именно эти?
Все, что я слышу об обоснованности и доказательности, это, как правило, из области аксиологии и личных ценностей преподавателя. Непрекращающиеся ссылки на авторитеты, которых для меня просто не существует, тем более, что до того я увлекался философией и методологией науки. ... Вот какое мне дело, что думает по тому или иному вопросу Носсрат или Хамид Пезешкиан, Берт Хеллингер, Серж Гингер и т.д., а главное, зачем мне все это? Если я ясно понимаю, что все это методологически несостоятельно. ... Постоянно приезжают какие-то тетки в балахонах и за немалые деньги плетут какую-то блажь про мандаллу и карты Торо ... Один кодирует на основе "какой-то чертовщины", другой рисует какие-то ромбики со стрелочками. Общее впечатление, что проваливаешься в какое-то средневековое мракобесие. Я уж не говорю о том, сколько сил пришлось потратить на то, чтобы понять, что психоанализ и психодинамическое направление - это во многом именно мусор, который просто занесло на обратной волне после падения жел. занавеса и сколько пришлось вынести со стороны носителей этого мусора. Чтобы все-таки разобраться со всем этим иду на клин. психологию, здесь не лучше ... В конце концов понимаешь, что нужно просто дотянуть до диплома. И если, наконец, что-то и удалось понять в этой бесконечной дисциплине - психотерапия, то исключительно на основе ЕВМ, которая обосновывает статистически эффективность методов. Вроде пока все ясно и понятно. Да, по прежнему нет психофизиологии в обоснование метода и его психотехник, зато есть статистика. Жаль, что до сих пор не переведена с немецкого работа К. Граве "... От конфессии к профессии". Думаю, очень многое бы расставила по местам в головах психотерапевтов всех конфессий. А эта работа именно ЕВМ в психотерапии.


тел. +79025246842
 
MichaelДата: Суббота, 28-Май-2011, 23:50:34 | Сообщение # 11
Ведущий специалист
Группа: Специалисты ПКОП
Сообщений: 859
Статус: отсутствует
Quote (Lesanna)
большое спасибо тем кардиологам на форуме солвей-фарма, которые высмеивали психиатров, заявлявших, что не может быть в психиатрии стандартов, что эта особая специальность, что в психиатрии диагностика и лечение происходят на уровне, не поддающемся дурацким сухим описаниям, попытке все упорядочить, разложить по полочкам.

Quote (Lesanna)
В отношении форума Солвей-фарма - никаких иллюзий.

Как-то все не идет это первое из головы ... )))
Lesanna, т.е. вы считаете, что кардиолог, эндокринолог, гастроэнтеролог и т.д. работает совершенно также как психиатр? ))) И у психиатрии нет никакого своеобразия?
Lesanna, пожалуйста, без обид, но на мой взгляд, отрицание своеобразия психиатрии, это, как минимум, попытка отождествления ветеринарии и медицины.


тел. +79025246842
 
Региональный psy-форум » Специальный раздел » Вопросы психотерапии » Почему Приморская психиатрия игнорирует доказательную ? (Предложение дискуссии на тему топика)
Страница 1 из 11
Поиск:




дней
Locations of visitors to this page

ПКОП © 2007-2017
Яндекс.Метрика